Langfristige Geldanlage in ETFs - Hilfe

    Hallo liebe Community,

    erst einmal vielen Dank an Finanztip und dieses tolle Forum! Durch euch habe ich in den letzten Monaten unglaublich viel dazu gelernt. Mein Name ist Marcel, bin 42 Jahre alt, verheiratet, 2 Kinder. Ich habe mich leider viel zu lange nicht um meine Finanzen gekümmert. Meine Einkünfte lagen auf dem Girokonto und auf einem Sparbuch der Volksbank bei uns im Ort. Ich möchte euch einen kurzen Überblick über meine Finanzsituation geben: Wir haben 2012 eine Immobilie erworben und komplett saniert. Es handelt sich um ein 2-Familien Haus, wir wohnen in der 1. Wohnung, meine Eltern wohnen (hoffentlich noch sehr lange) in der 2. Wohnung. Das Haus wird im Juli diesen Jahres komplett abgezahlt sein und wurde auf einen Wert von 650.000 Euro geschätzt (vom Immobilienmakler der Volksbank). In ferner Zukunft wird es also Mieteinnahmen für die 2. Wohnung (130 m2) geben, die zur Altersvorsorge beitragen soll. Inzwischen sind wir zur ING gewechselt. Wir haben dort ein Girokonto für die Gehälter, ein Extra-Konto (Notgroschen) über 15.000 Euro bei 1,25% Zinsen und ein Festgeldkonto (30.000 Euro für ein Jahr bei 3,75% Zinsen seit Oktober 23). Ich bekomme nun aus alten Verträgen der Volksbank, die meine Eltern für mich mal angelegt haben, nochmal 50.000 Euro überwiesen (Ende Februar) und würde diese gerne langfristig in ETFs für die Altersvorsorge anlegen. Mein Ziel ist es dabei ein gut diversifiziertes Weltportfolio anzulegen, was langfristig hoffentlich eine gute Rendite erzielt. Ein Depot habe ich bei der ING bereits eröffnet. Ich habe mir nach langer Recherche auf dieser Seite folgendes Portfolio aus 3 ETFs überlegt: 65% iShares Core MSCI World UCITS ETF / 10% ishares MSCI World Small Cap / 25% iShares Core MSCI Emerging Markets IMI. Dieses Portfolio soll per Einmalzahlung mit den 50.000 Euro gefüllt werden und anschließend für 15 - 20 Jahre mit 750 Euro Sparplan pro Monat weitergeführt werden. Meine Frage an die Experten hier im Forum ist, ob es zu dieser Idee Optimierungsvorschläge oder Bedenken gibt. Habe Angst einen Fehler zu machen, da ich mich zwar ausgiebig eingelesen habe, aber auf dem Gebiet noch ein absoluter Anfänger bin. Auf eine 1 ETF Lösung habe ich aber bewusst verzichtet, weil mir da die EM ein bisschen zu kurz kommen. Habe auch drüber nachgedacht evtl. den USA Anteil durch einen MSCI Europe oder einen Stoxx Europe 600 ein bisschen nach unten zu drücken, möchte mein Portfolio aber auch nicht zu kompliziert machen (Rebalancing). Was sind eure Vorschläge oder Gedanken dazu? Ich freue mich über jede Rückmeldung und bedanke mich für eure Hilfe.

    Liebe Grüße Marcel

    Matze0882


    Herzlich willkommen im Forum!


    Das klingt doch gut. Ich persönlich habe den US-Anteil reduziert, indem ich einfach auf den MSCI Europe Small Caps gesetzt habe (als Alternative zum MSCI World Small Cap). Das ist eine ziemlich elegante Lösung, weil die Unternehmen in Europa ohnehin eher aus diesem Bereich stammen. So kann man also einerseits den US-Anteil reduzieren, andererseits die Small-Cap-Prämie berücksichtigen. Alles nur meine persönliche Sicht auf die Dinge und keine Anlageberatung.

    Zitat von Matze0882

    Experten hier im Forum ist, ob es zu dieser Idee Optimierungsvorschläge oder Bedenken

    Bin zwar kein Experte aber das liest sich nach einem sehr guten Plan. Keine Bedenken und Optimierungen nur das ich Festgeld doof finde , da es fest ist. Ist aber Geschmacksache.


    Jetzt heißt es nur noch Anfangen und deinen Plan durchziehen und dann mit 100 die letzten ETFs an die Kinder und Enkel vererben.


    Viel Erfolg bei deinen Finanzentscheidungen.

    Vielen Dank für eure schnellen Antworten. Es freut mich zu hören, dass ich mit meinem Portfolio nicht vollkommen daneben liege und sich das viele Lesen gelohnt hat. 😃 Die Idee den US Anteil mit einem MSCI Europe small caps zu reduzieren finde ich sehr interessant. Das werde ich auf jeden Fall in Betracht ziehen. 👍🏻

    Zitat von Matze0882

    [Ich] bin 42 Jahre alt, verheiratet, 2 Kinder.


    Wir haben 2012 eine Immobilie erworben und komplett saniert. Es handelt sich um ein 2-Familien Haus, wir wohnen in der 1. Wohnung, meine Eltern wohnen (hoffentlich noch sehr lange) in der 2. Wohnung. Das Haus wird im Juli diesen Jahres komplett abgezahlt sein und wurde auf einen Wert von 650.000 Euro geschätzt (vom Immobilienmakler der Volksbank). In ferner Zukunft wird es also Mieteinnahmen für die 2. Wohnung (130 m2) geben, die zur Altersvorsorge beitragen soll[en].

    Erstmal wohnen Deine Eltern drin, in der Verwandtschaft achtet man nicht so sehr auf Rendite, vielleicht haben Deine Eltern ja auch etwas dazugegeben.

    Zitat von Matze0882

    Inzwischen sind wir zur ING gewechselt. Wir haben dort ein Girokonto für die Gehälter, ein Extra-Konto (Notgroschen) über 15.000 Euro bei 1,25% Zinsen und ein Festgeldkonto (30.000 Euro für ein Jahr bei 3,75% Zinsen seit Oktober 23).

    Die ING ist von den Spesen billiger als die Volksbank, allerdings sind für den Notgroschen die Zeiten mit dem guten Zins schon vorbei. Da könntest Du vielleicht nach einem Werbeangebot Ausschau halten.

    Die Depotstruktur kann man so machen, Einmalzahlung kann man machen, Sparplan kann man machen.


    Ein Spesenstratege würde bei der ING gleich bis zu 10 Sparpläne abschließen, damit spart man sich die Spesen für den Einzelkauf. Wenn die Wunschsumme weg ist, löscht man die Sparpläne wieder bis auf einen.


    Andere Möglichkeit: Zweitdepot anderswo, dort spesengünstig Einmalkauf. Sparplan dann bei der ING.

    Zitat von Matze0882

    Meine Frage ... ist, ob es zu dieser Idee Optimierungsvorschläge oder Bedenken gibt.

    Für mich klingt Dein Plan ganz vernünftig. Ob er besser war als das, was ich so mache, sehen wir dann in 20 Jahren.


    Es gibt auf dem Sektor kein klares Richtig oder Falsch, und eine Kristallkugel für den Blick in die Zukunft hat auch keiner.

    Zitat von Matze0882

    Habe Angst einen Fehler zu machen, da ich mich zwar ausgiebig eingelesen habe, aber auf dem Gebiet noch ein absoluter Anfänger bin. Auf eine 1 ETF Lösung habe ich aber bewusst verzichtet, weil mir da die EM ein bisschen zu kurz kommen.

    Ich finde es wichtig, daß Du einfach mal anfängst. Dein Plan klingt vernünftig, das kann man so machen. Du könntest auch alles in 1 Welt-ETF stecken. Das wäre auch vernünftig.


    Angst vor Fehlern brauchst Du erstmal nicht zu haben. Nehmen wir mal rein theoretisch an, daß Du mit dieser Anlage mittelmäßigen Mist baust. Alle anderen machen dick Plus - und Du bist 10% im Minus. Dann hast Du 10% Deines Aktienvermögens buchmäßig in den Sand gesetzt. Das müßtest Du verkraften können, sonst bist Du an der Börse verkehrt. Ich glaube aber nicht, daß Du in diese Lage kommst.


    Die Rebalancerei kannst Du auch über Deinen Sparplan machen. Wenn Du meinst, daß eine Deiner Komponenten zu schwach ist, besparst Du die einfach schwerpunktmäßig und löschst die Sparpläne auf die anderen Komponenten. Du steuerst kein Rennboot, sondern ein Tanker, und Du mußt nicht morgen ankommen, sondern in 20 Jahren. Erfahrungsgemäß ist die Rendite besser, wenn man nichts macht.


    Wenn Du aber Deine Depotaufteilung partout nicht aushältst, kostet ein Umsetzen nicht die Welt.

    Zitat von Matze0882

    Meine Frage an die Experten hier im Forum ist, ob es zu dieser Idee Optimierungsvorschläge oder Bedenken gibt. Habe Angst einen Fehler zu machen, da ich mich zwar ausgiebig eingelesen habe, aber auf dem Gebiet noch ein absoluter Anfänger bin. Auf eine 1 ETF Lösung habe ich aber bewusst verzichtet, weil mir da die EM ein bisschen zu kurz kommen. Habe auch drüber nachgedacht evtl. den USA Anteil durch einen MSCI Europe oder einen Stoxx Europe 600 ein bisschen nach unten zu drücken, möchte mein Portfolio aber auch nicht zu kompliziert machen (Rebalancing). Was sind eure Vorschläge oder Gedanken dazu?

    Hallo.

    Experten sind wir hier nicht zwingend, hier schreibt Manni, der Maurer ebenso wie Barbara, die Brokerin. ;)

    Wir wahrscheinlich einfach nur schon etwas länger dabei als Du.


    Eine Mehr-ETF-Strategie lädt meiner Meinung dazu ein, das Depot später "kaputtzuoptimieren", man muss die Sparpläne hinterher auch laufenlassen können. Aber es ist Dein Depot und deswegen gelten auch Deine Spielregeln. Niemand hier wird sich Deinem Depot bzw. Deinem Geld verantwortlicher gegenüber fühlen als Du.

    Vielen Dank für eure Antworten und Ratschläge. Ihr habt mir alle sehr weitergeholfen. Auf die Idee statt einer Einmalzahlung bis zu 10 Sparpläne anzulegen bin ich gar nicht gekommen. Das werde ich so machen, vielen Dank für den Tipp!

    Hallo Matze0882 und Herzlich-Willkommen im FT-Forum,

    grundsätzlich sieht es bei Euch doch ganz gut aus (Immobilie fast abbezahlt, solide Sparleistung, usw.).

    Ich möchte mir nur eine Anmerkung zu Eurer geplanten Depot-Aufteilung erlauben. Ich finde die Aufteilung eigentlich ganz OK, aber...

    Aus eigener Erfahrung weiß ich, dass man es gleich von Anfang an 'optimal' machen will mit dem eigenen Depot und er Aufteilung. Aber, was dann wirklich optimal gewesen sein wird, wissen wir alle erst irgendwann in der Zukunft!

    Daher meine Empfehlung: Keep it simple. Fangt erstmal mit einem weltweiten ETF an. Optimal als 1-ETF-Lösung sind m.E. der SPDR MSCI ACWI IMI oder ein Vanguard FTSE All World.

    Das erspart Euch bei jedem Blick ins Depot die Zweifel, wenn der EM-ETF mal wieder schlecht performt oder im nächsten Jahr der SC-ETF eine echten Run hat, ob man nicht die Gewichtung ändern sollte.

    Wenn Ihr die ersten 100.000€ im Depot habt, könnt Ihr ja nochmal darüber nachdenken, ob es wirklich Sinn macht den Anteil vom EM oder SC gegenüber der Marktkapitalisierung zu erhöhen.


    Und wenn ich Euch noch einen Tip geben darf: Fangt jetzt und sofort mit einem kleinen Sparplan an. Und dann schaut mal, was es mit Euch macht, wenn Ihr regelmäßig ins Depot schaut und den schwankenden Depotwert seht.

    Wenn Ihr dann schon bei kleinen Summern merkt dass Ihr nicht mehr ruhig schlafen könnte, weil der Wert mal um ein paar Prozent herunter geht, solltet Ihr nochmal über Eure Finanzentscheidung nachdenken.

    Guten Morgen monstermania,

    vielen Dank für deine Antwort. Ich werde deinen Rat befolgen und sofort mit einem kleinen Sparplan auf einen All World ETF beginnen, um erstmal ein Gefühl zu bekommen. Das fühlt sich für mich auch besser an, als direkt mit einem großen Betrag in den Markt zu starten. Je länger ich über eine ein ETF Lösung nachdenke, desto mehr tendiere ich dahin. Vielleicht würde ich tatsächlich versuchen das Depot zu "optimieren", auch wenn ich weiß, dass das meistens keinen Sinn macht. Diesen Druck / Drang würde ich mir damit nehmen...

    Ich würde jetzt von mir sagen, dass ich mit Schwankungen gut zurecht komme und weiterhin gut schlafen kann. Aber was es dann letztlich in der Realität mit mir macht, steht natürlich auf einem anderen Blatt. Meine Frau ist da schon nervöser als ich. Sie steht bzw. stand Aktien/ETFs eher skeptisch gegenüber, da sie das von ihren Eltern so mit auf den Weg bekommen hat. Sie liest sich gerade aber auch ein und durch Finanztip hat sie schon sehr viel von ihrer anfänglichen Skepsis verloren. Wir schauen dann mal, was es mit uns macht und werden den Sparplan / die Sparpläne anschließend erhöhen bis die 50.000 Euro eingezahlt sind. Ich weiß zwar, dass in der Vergangenheit eine Einmalzahlung oft besser war als der Cost Average Effekt, aber es fühlt sich für uns einfach besser an. Vielen Dank nochmal und ein schönes Wochenende!

    Zitat von Matze0882

    Ich werde deinen Rat befolgen und sofort mit einem kleinen Sparplan auf einen All World ETF beginnen, um erstmal ein Gefühl zu bekommen. Das fühlt sich für mich auch besser an, als direkt mit einem großen Betrag in den Markt zu starten.


    Ich würde jetzt von mir sagen, dass ich mit Schwankungen gut zurecht komme und weiterhin gut schlafen kann. Aber was es dann letztlich in der Realität mit mir macht, steht natürlich auf einem anderen Blatt. Meine Frau ist da schon nervöser als ich. Sie steht bzw. stand Aktien/ETFs eher skeptisch gegenüber, da sie das von ihren Eltern so mit auf den Weg bekommen hat.


    Ich weiß zwar, dass in der Vergangenheit eine Einmalzahlung oft besser war als der Cost Average Effekt, aber es fühlt sich für uns einfach besser an. Vielen Dank nochmal und ein schönes Wochenende!

    Es ist Dein Geld, und erst in der Krise erweist sich, wie Du Dich verhältst. Die meisten Deutschen sind überzeugteste Festgeldanleger, das ändert sich erst ganz langsam. Das Geld wird nicht vom Staat verdient, sondern von der Wirtschaft - und nur von dieser. Diese Erkenntnis muß erstmal in die Köpfe hinein. Es ist für Dein Herz letztlich besser, daß Du Deinem Gefühl nachgibst, als das zu tun, was andere Leute Dir aufdrücken. In der Krise bist Du allein, da sind all die Ratgeber still.


    Die Börse wird irgendwann runtergehen, und dann vermutlich schnell. Ich möchte Dir wünschen, daß das dann nur die Überrendite betrifft, die Du in den Vorjahren eingefahren hast, das macht das Aushalten leichter.

    Zitat von Matze0882

    Wir schauen dann mal, was es mit uns macht und werden den Sparplan / die Sparpläne anschließend erhöhen bis die 50.000 Euro eingezahlt sind. Ich weiß zwar, dass in der Vergangenheit eine Einmalzahlung oft besser war als der Cost Average Effekt, aber es fühlt sich für uns einfach besser an.

    Macht das ruhig so!


    Ich habe es anders gemacht - ganz mutig direkt All In mit einem mittleren fünfstelligen Betrag, wie das eben empfohlen wird, Stichwort "Time in the market beats timing the market". Tja, es war Ende 2021, im Frühjahr 2022 ging es direkt mal heftig runter, ich war fast 20% im Minus und es hat gedauert bis Herbst 2023, bis das Depot überhaupt mal im Plus war. Obwohl das Jahr 2023 eigentlich ein gutes war (ca. 13% Steigerung im MSCI World, wenn ich mich richtig erinnere), bin ich mehr so bei 3% im Plus nach zwei (!) Jahren Anlage, 1,5% p.a. ist jetzt nicht gerade die ETF-Traumrendite.


    Statistisch ist alles auf einmal in einer Vielzahl der Fälle günstiger als in Raten, im konkreten Einzelfall (wie bei mir) kann es auch mal anders sein.


    Wenn man in Raten investiert, lässt man ggf. Rendite liegen (ist also im "worst case" weniger im Plus als man sein könnte). Wenn man alles auf einmal investiert, ist man im "worst case" nicht nur weniger im Plus, sondern richtig im Minus, und das ggf. auch für sehr lange Zeit. Ich finde letzteres psychologisch schwieriger, und wenn ich es nochmal zu entscheiden hätte, würde ich in Raten investieren (z.B. bei 50.000 EUR jeweils 10.000 EUR im Monat über mehrere Monate). Zumal es inzwischen ja auch auf dem Tagesgeld 3-4% gibt, das heißt man lässt als Rendite nur die Differenz zur ETF-Rendite in diesem Übergangszeitraum liegen. Klar, wenn das 20% sind, wäre das ärgerlich, aber einen Tod muss man sterben.

    Zitat von 12345

    Macht das ruhig so!

    ...

    Wenn man in Raten investiert, lässt man ggf. Rendite liegen (ist also im "worst case" weniger im Plus als man sein könnte). Wenn man alles auf einmal investiert, ist man im "worst case" nicht nur weniger im Plus, sondern richtig im Minus, und das ggf. auch für sehr lange Zeit. Ich finde letzteres psychologisch schwieriger, und wenn ich es nochmal zu entscheiden hätte, würde ich in Raten investieren...

    Ich wollte ja nix dazu schreiben, aber hier mein Senf und meine Selbsterkenntnisse zum Thema.

    Matze0882 , Ihr wollt 50.000€ + Sparplan von 750€ langfristig investieren. Das habt Ihr Euch so überlegt und ich finde es in Anbetracht Eurer sonstigen Vermögenswerte auch nicht extrem viel.


    Ich habe mir 2019 auch lange überlegt, wie ich mein Depot strukturiere (70 MSCI World / 30 EM ;) ) und wie viel meiner Ersparnisse ich investieren will und wie ich Sie investieren will.

    Ende 2019 ging es also mit einem mittleren 5-stelligen Betrag los, was etwa 40% der gesamten geplanten Investitionssumme entsprach die ins Depot wandern sollten.

    Der Rest sollte dann zusammen mit meinen Sparplanraten bis Ende 2021 investiert werden.

    Habe ich auch so gemacht (trotz Minus 30% im Depot im März 2020 <X ).


    Nur, was hat mir der verteilte Einstieg gebracht? ;)

    Wie war der Unterschied, ob ich 90.000€ sofort Ende 2019 investiert hätte, oder ob ich nun 100.000 bis Ende 2021 investiert habe? Ich habe 2020 und 2021 auf jedem Fall eine ganze Menge Rendite liegen lassen. Und vor dem schwierigen Börsenjahr 2022 hat mich der verteilte Einstieg kein Stück geschützt! Weil da war ich ja voll investiert.

    Wenn ich ohnehin vorhabe Summe X zu investieren, dann kann ich das auch gleich mit der gesamten Summe X machen.

    Alles andere ist reiner Selbstbetrug oder Kontrollillusion, da niemand die zukünftige Entwicklung der Börse kennt.

    Und wenn ich etwas nicht weiß, dann sollte ich zumindest auf die Statistik bauen:

    500.000 Euro investieren / All-In oder auf Raten?
    Stefan (55) hatte mit Anfang 30 ein glückliches Händchen am Immobilienmarkt. In der neuen Hauptstadt wird schließlich immer jemand wohnen wollen, so sein Ged
    www.finanzen-erklaert.de


    Mein Lieblingsabsatz aus dem Artikel: "Viel wichtiger: der vermeintliche Super-GAU, der unmittelbare Crash nach dem All-In Einstieg, ist gar nicht die größte aller Katastrophen. Viel schlimmer und renditeschädlicher wäre es zunächst in Raten einzusteigen, und dann den (bereits früher erwarteten) großen Crash zu erleben. Das schlechteste aus beiden Welten sozusagen. Erst die Rendite verpassen und dann noch der Kurseinbruch bei vollem Investment. Die Schlussfolgerung aus dieser Überlegung muss also sein: sofortiger Markteinstieg. All-In Strategie."


    Langfristig spielt der Einstieg eh keine Rolle. Bei den von Euch geplanten 750€/Monat Sparrate habt Ihr nach 7 Jahren ohnehin nochmal 50.000€ (verteilt) investiert. ;)

    Das war jetzt einfach mein Senf zu dem Thema!


    Die Entscheidung wie Ihr Euer Geld investiert müsst Ihr selber treffen. Wichtig ist, dass Ihr Beide mit der Entscheidung leben könnt!

    Vielen Dank für für das schildern eurer Erfahrungen und den verlinkten Artikel. Ja, das Thema ETF Sparplan vs. Einmalanlage ist so eine Sache. Eigentlich ist die Frage ganz simpel zu beantworten, wenn man in die Vergangenheit und Statistiken schaut und gleichzeitig emotional doch so schwierig. Meine Frau sträubt sich gegen den Gedanken all-in zu gehen. Das ist bei ihr so eine Gefühlssache und mit den hohen Sparraten über mehrere Monate fühlt sie sich einfach besser. Von daher werden das dann wohl auch so angehen und können da beide gut mit leben... :)

    Zitat von monstermania

    Langfristig spielt der Einstieg eh keine Rolle. Bei den von Euch geplanten 750€/Monat Sparrate habt Ihr nach 7 Jahren ohnehin nochmal 50.000€ (verteilt) investiert. ;)

    Das stimmt natürlich auch, und bei mir hat es sich über den Sparplan zum Glück auch relativiert, denn dafür waren die allermeisten Sparplankäufe dann ja zu deutlich günstigeren Kursen.


    Ich wollte nur mal beschreiben, wie es auch laufen kann. Und dass sich das nicht so wirklich toll anfühlt. Und dass es laaaaaange dauern kann, bis man wieder im Plus ist, bzw. dass die ausgewiesenen Jahresrenditen eben im Einzelfall auch anders aussehen können. Hier gibt es übrigens aktualisierte Renditedreiecke - da werden von 2021 bis 2023 8,6% (Sparplan) bzw. 10,8% (Einmalanlage) Jahresrendite ausgewiesen, im letzten Jahr 18,-19,4%: MSCI-World-Renditedreiecke-2024.pdf (dividendenadel.de) .


    Wenn man aber so wie ich in einem Jahr genau zum "falschen" Zeitpunkt gekauft hat, liegt man dann auch mal deutlich drunter. Klar, auch das gleicht sich über die Jahre und Jahrzehnte an. Aber die muss man erstmal durchhalten. Und auch wenn man vom Verstand her weiß, dass "7% p.a. im Durchschnitt" eben nicht heißt, dass es jedes Jahr 7% gibt und das ganz normal ist, fühlt es sich trotzdem nicht so wirklich toll an, nach einem Jahr mit 18-19% Steigerung selbst mit 1,x% dazustehen (nur weil man FRÜHER investiert hat als ein anderer, der sich Zeit gelassen hat). Statistisch habe ich alles richtig gemacht. Tatsächlich hätte etwas mehr Zaudern und Zeit lassen deutlich mehr Geld gebracht.


    Andererseits weiß man danach wenigstens, dass man nicht dazu neigt, gleich wieder zu verkaufen, wenn es mal nicht so gut läuft. Ich habe noch keinen 50%-Absturz kurz vor der Rente miterlebt (und hoffe auch, das werde ich nie ^^ ), aber zumindest die knapp 20% haben mich glücklicherweise nicht aus der Bahn geworfen. Ist ja auch was wert.