Umgang mit einer Kapitallebensversicherung aus 2004

    Guten Morgen zusammen,


    ich bin schon seit einiger Zeit fleißiger Mitleser und Fan von dem Youtube Kanal von Finanztip. Viele Fragen rund um die Finanzen sind für mich schon beantwortet worden. Heute hätte ich eine spezielle Frage zu meiner Kapitallebensversicherung aus 2004.


    Folgende Eigenschaften hat die Kapitallebensversicherung:

    • Geburtsjahr Versicherte Person 1995
    • Abschluss der Versicherung 12/2004 (durch meine Eltern)
    • jährlicher Beitrag 725,12 EUR (5 % jährliche Dynamik)
    • vereinbarter Vertragsablauf 01.12.2055
    • vertraglich garantierte Leistung bei Tod 45.892,00 EUR (per heute)
    • bis zum 30.11.2023 gezahlte Beiträge 8.779,59 EUR
    • Rückkaufwert 7.515,00 EUR
    • bisher erworbene beitragsfreie Leistung 16.140,00 EUR
    • Rechnungszins 2,75 %


    Leistungen zum Vertragsablauf (01.12.2025):

    • vertraglich garantierte Leistung 79.848,00 EUR
    • laufende Überschussbeteiligung 1.323,00 EUR
    • Schussüberschussbeteiligung: 909,54 EUR
    • Sockelbeteilugung 821,14 EUR
    • unverbindliche Gesamtleistung 82.901,68 EUR

    Kosten lt. Versicherung vom 01.12.2022 - 30.11.2023:

    • Abschlusskosten 43,90 EUR
    • Vertriebskosten 10,09 EUR
    • Verwaltungskosten 78,30 EUR

    Ansonsten zu meiner grundsätzlichen Situation:

    • ich benötige das Geld aktuell nicht
    • mir tut es nicht "weh" die Beiträge weiterzuzahlen
    • als Hauptteil meiner Altersvorsorge bespare ich aktuell monatlich zwei ETF´s mit insgesamt 1.000 EUR

    Mit stellen sich folgende Fragen:

    1. Was würdet ihr in meiner Situation mit der Kapitallebensversicherung machen? (Kündigen; beitragsfrei Stellen; Wiederruf probieren)
    2. Ist ggf. ein guter Sicherheitsbaustein für die Altersvorsorge?
    3. Gibt es ggf. noch andere Optimierungen die ich bei der Versicherung machen könnte?

    Hallo Westerland95 und Herzlich-Willkommen im FT-Forum,

    Zitat von Westerland95

    Ansonsten zu meiner grundsätzlichen Situation:

    • ich benötige das Geld aktuell nicht
    • mir tut es nicht "weh" die Beiträge weiterzuzahlen
    • als Hauptteil meiner Altersvorsorge bespare ich aktuell monatlich zwei ETF´s mit insgesamt 1.000 EUR

    Mit stellen sich folgende Fragen:

    1. Was würdet ihr in meiner Situation mit der Kapitallebensversicherung machen? (Kündigen; beitragsfrei Stellen; Wiederruf probieren)
    2. Ist ggf. ein guter Sicherheitsbaustein für die Altersvorsorge?
    3. Gibt es ggf. noch andere Optimierungen die ich bei der Versicherung machen könnte?

    Es tut Dir nicht 'weh'?

    Die Frage sollte lauten, was erwartest Du, was Dir diese Versicherung bringt?

    Ja, es ist ein Teil der 'sicheren' Altersvorsorge.

    Nur was ist dieser Teil in Zukunft Wert (Inflation!)? :/

    Und brauchst Du diesen 'Sicherheitsbaustein' überhaupt? :/


    Die Garantieverzinsung dürfte kaum ausreichen die Inflation auszugleichen. Im Prinzip könntest Du das Geld auch in Fest- oder Tagesgeld 'anlegen' und darauf hoffen, dass Du damit langfristig die Inflation schlägst. :/

    Ich würde bei einem Anlagehorizont > 20 Jahre immer immer Alternativen nachdenken, die eine bessere Rendite liefern. Dabei kommt es jedoch immer auf die (finanzielle) Gesamtsituation an.

    Ein Beamter oder ein Angestellter mit gutem Gehalt und guter betrieblicher Altersvorsorge und einer BUV ist anders abgesichert als ein Mensch der sich von Befristung zu Befristung hangelt und aus gesundheitlichen Gründen keine BUV abschließen kann.

    Hallo.


    Einen direkten Mehrwert der Versicherung gegenüber dem ETF-Sparplan kann ich nicht erkennen.

    Bei dem Zeitstrahl würde ich sehr stark zur Abwicklung der Versicherung tendieren.

    Falls jemand abgesichert werden soll, dann würde ich eine Risiko-Lebensversicherung ins Auge fassen.

    Dem Hinweis von monstermania hinsichtlich BUV würde ich nachgehen, wenn nicht bereits erfolgt.

    Hi zusammen,


    vielen Dank für eure Rückmeldungen. In meine Arbeitnehmerfinanzierte BAV gehen jeden Monat 6% von meinem Bruttogehalt. Eine ausreichende BU habe ich auch bereits vor einigen Jahren abgeschlossen.


    Ich hatte die Lebensversicherung immer als "sicheren" Baustein für "schlechte Zeiten" gedacht. Lt. zinsen-berechnen komme ich auf eine effektive Rendite von 1,585 %. Das ist natürlich alles andere als zeitgemäß.


    Wie würdet ihr denn konkret vorgehen?

    • Rückabwicklung (Meint ihr, ich hätte eine realistische Chance)
    • beitragsfrei stellen
    • normale Kündigung


    Vielen Dank schonmal für eure Hilfe!

    Zitat von Westerland95

    Mit stellen sich folgende Fragen:
    Was würdet ihr in meiner Situation mit der Kapitallebensversicherung machen? (Kündigen; beitragsfrei Stellen; Wiederruf probieren)
    Ist ggf. ein guter Sicherheitsbaustein für die Altersvorsorge?
    Gibt es ggf. noch andere Optimierungen die ich bei der Versicherung machen könnte?

    Moin Westerland95 ,


    willkommen im Forum.


    Habe deine Daten mal bei Zinsen berechnen eingegeben:

    Rendite einer Kapitallebensversicherung


    Zur ersten Frage: Raus mit Applaus und vorher probieren mittels Widerruf das meiste Rauszuholen.

    Zur zweiten Frage: Ein Sicherheitsbaustein unter der Inflation ist eher ein Klotz am Bein. Du musst mindestens die Kaufkraft mit deiner Kapitalanlage erhalten ansonsten sparst du dich arm.

    zur dritten Frage: Wenn du dich unbedingt weiter arm sparen möchtest dann ohne Dynamik. Die frisst zusätzlich von der eh schon schlechten Rendite was weg.


    Wenn du deinen ETF Sparplan(5%p.a. 0,3% Kosten) weiter 30 Jahre lang durchziehst dann hättest du über 715000€ im Depot. Da macht deine LV mit knapp 80000€ nur einen kleinen Anteil deines Kapitals aus.

    Fondsrechner zum Fondssparen


    Packst du jetzt die Auszahlung der LV und die gesparten Beitragszahlungen auch in ETF Sparplan könnten aus dem Kapital der LV 110000€ raus kommen.

    Fondsrechner zum Fondssparen


    Musst du selber wissen was für dich am besten ist.


    Viel Erfolg mit deinen Finanzentscheidungen.

    Hier im Thread gibt es bereits einige Meinungen: Bewertung kapitalbildende Lebensversicherung


    Ich würde zunächst mal prüfen lassen, ob die realistische Chance für einen Widerruf/Rückabwicklung besteht (Verbraucherzentrale).

    Wenn nicht, dann weg damit! Sonst ärgert man sich nur in 10 Jahren noch mehr.

    Zitat von Westerland95

    Ich hatte die Lebensversicherung immer als "sicheren" Baustein für "schlechte Zeiten" gedacht. Lt. zinsen-berechnen komme ich auf eine effektive Rendite von 1,585 %. Das ist natürlich alles andere als zeitgemäß.

    Deine Eltern haben es gut gemeint und wahrscheinlich kannten Sie auch nix anderes. Haben meine Eltern auch mit mir gemacht und mich 1990 zu einer KLV genötigt.

    Geldanlage muss man immer im Spiegel der Zeit sehen.

    Und zum Thema Sicherheit: Niemand kennt die Zukunft. Schau Dir mal die Sicherheit einer deutschen Lebensversicherungen in der historischen Betrachtung an 1900-2000).

    Vielen Dank euch!


    Ich denke dann werde ich zunächst eine Rückabwicklung über die Verbraucherzentrale prüfen. Ggf. habe ich ja auch eine Chance weil ich bei Vertragsabschluss noch minderjährig war und mit der Volljährigkeit keine Zustimmung zu dem Vertrag gegeben habe.


    Sollten beide Varianten wenig Erfolg versprechen, werde ich den Vertrag kündigen und auszahlen lassen und das Geld anderweitig anlegen.


    Vielen Dank für das "Augen öffnen" und die tollen Tipps!

    Noch eine letzte Frage. Die alte Lebensversicherung unterliegt ja noch dem Steuerprivileg da vor 2005 abgeschlossen wurde. Würdet ihr diese Tatsache bei der Entscheidungsfindung irgendwie beeinflussen. An der sehr geringen Rendite ändert dies zwar nichts, aber vielleicht im Vergleich zu einer Alternativen Geldanlage wäre dies ein minimaler Vorteil.

    Zitat von Westerland95

    Noch eine letzte Frage. Die alte Lebensversicherung unterliegt ja noch dem Steuerprivileg da vor 2005 abgeschlossen wurde. Würdet ihr diese Tatsache bei der Entscheidungsfindung irgendwie beeinflussen. An der sehr geringen Rendite ändert dies zwar nichts, aber vielleicht im Vergleich zu einer Alternativen Geldanlage wäre dies ein minimaler Vorteil.

    Klar, muss man dass berücksichtigen. Eine Alternative muss die Rendite Deiner KLV + Kapitalertragssteuer liefern!

    Aktuell bekommt man z.B. auf eine 10 jährige Festgeldanlage bei der pbb direkt 3% p.a. das wären dann nach Abzug der Kapitalertragssteuer noch 2,21% p.a.

    Immer noch mehr als Du aktuell bei Deiner KLV bekommst (trotz Steuervorteil).

    Das soll jetzt keine Empfehlung sein, sondern nur ein Beispiel einer 'sicheren' Geldanlage, die Dir die nächsten 10 Jahre eine höhere Rendite 'garantiert'.


    PS: Im November 23 gab es noch 4,25% p.a. bei einem 10 jährigen Festgeld. :/

    Beim Beitragsfrei stehen lassen hat der Renditerechner 2,43% ausgespuckt.


    Diese Rendite müsstest du mit deiner neuen Anlage nach Steuern überbieten.


    Grob gerechnet 28% Kap,Soli, Kirche macht eine Rendite von mehr als 3,375% nach steuern.

    Bei AktienETFs mit 30% Teilfreistellung sind ca.19,6% Steuern. Mit denen müsstest du also eine Rendite von knapp über 3% erzielen.

    Ohne Kirche ein bisschen weniger......

    Zitat von Horst Talski

    Grob gerechnet 28% Kap, Soli, Kirche

    Bei Aktien-ETFs mit 30% Teilfreistellung sind ca.19,6% Steuern.

    Diese Rechnung liest man viel. Allerdings stimmt sie nicht, weil sie die (meist US-) Dividendensteuer nicht berücksichtigt, die der Fonds abführen muß. Wieviel Steuer es genau ist, hängt vom Verhältnis Dividende zu Kurszuwachs ab.


    Nehme ich 3% Dividende und 5% Wertzuwachs an, zahle ich auf einen Aktienfonds (mit Kirchensteuer) etwa 24% Steuer. Das ist zwar immer noch weniger als 28%, aber eben nicht mehr so viel weniger. Die Steuerquote sinkt mit sinkender Dividende und steigendem Wertzuwachs, weil dann die Dividendensteuer nicht mehr zum Tragen kommt.


    Man könnte übrigens noch die TER berücksichtigen, die ist zwar keine Steuer, aber doch eine Belastung des Kapitalertrags. Fonds sind damit belastet, Direktinvestments nicht.

    Jetzt hast du beidesmal 2025 geschrieben. Also noch knapp zwei Jahre.

    Da würde ich es einfach laufen lassen.

    Und Dynamik widersprechen, falls noch nicht geschehen und falls noch möglich. Mit Dynamik hat die jährliche Anpassung immer wieder neue Kosten zur Folge.


    Allerdings glaube ich, dass du dich verschrieben hast, und der Vertrag nicht nur bis 2025 läuft, sondern vielleicht doch bis 2055.

    Wie kann sonst die Beitragssumme bzw. der Rückkaufwert Ende 2023 bei ca. 8.000 Euro liegen, und ca. zwei Jahre später soll eine vertraglich garantierte Leistung von 80.000 Euro warten? Bei einem jährlichen Beitrag von 725 Euro??

    Da stimmt doch was nicht mit den Zahlen...

    Ich melde mich nochmal :)


    Zwischenzeitlich habe ich im Mai eine Antwort der Verbraucherzentrale Hamburg bekommen.


    Die Bewertung lautet wie folgt:


    Eine Rendite von knapp 4 % % p.a. ist für einen Vertrag mit solch langer Laufzeit, in der anfangs auch Phasen deutlich höherer Zinsen als in den letzten Jahren lagen, eher mittelmäßig, allerdings schon in Richtung „recht ordentlich“. Die Gründe für vielleicht enttäuschende Renditen sind hohe (versteckte) Kosten, insbesondere Abschlusskosten (in 2023 immerhin € 130!), die nachteilige Verrechnung der ersten Prämien mit den Abschlusskosten, mäßige/magere Überschüsse, insbesondere die massive Kürzung der Überschüsse in den letzten zwölf Jahren sowie anfänglich der teure Teilzahlungszuschlag.


    Es ist aber nicht so wenig, dass es einen Ansatzpunkt gäbe, mehr heraus zu verlangen. Einen vertraglich gesicherten Anspruch haben Sie nur auf die Versicherungssumme. Die Höhe der Überschüsse ist praktisch ins Belieben des Versicherers gestellt. Wir stellen auch fest, dass frühere Prognosen inzwischen deutlich unterschritten werden. Doch aus zu optimistischen „Sternchen“-Voraussagen kann man leider keine Forderungen ableiten, weil die Prognosen unverbindlich sind.


    Angaben über den Garantiezins (der hängt vom Zeitpunkt des Vertragsschlusses ab und beträgt bei Ihnen 2,75 %) sind erklärungsbedürftig. Die beziehen sich nämlich nicht auf die jeweils eingezahlten Prämien, sondern nur auf das, was nach Abzug von Kosten und Risikoanteil (in unbekannter Höhe!) von der Prämie übrigbleibt. Das wird einem bei Abschluss des Vertrages nicht so deutlich gesagt. Es wird der Eindruck vermittelt, dass es den Garantiezins und dazu noch Überschüsse gibt, und dass die sich auf die jeweiligen Einzahlungen beziehen.


    Die vereinbarte Dynamik halten wir für nachteilig. Zum einen treibt die Dynamik die Prämien schnell in nicht bezahlbare Höhen. Und: Dynamische Verträge sind häufig „Renditekiller“, weil bei jeder dynamischen Erhöhung wieder erneut Abschlusskosten einbehalten werden. Überdies steigt der Anteil für den Lebens-Versicherungsschutz entsprechend dem höheren Risiko jedes Jahr. Jedes Jahr wird ein höherer Betrag aus der dynamischen Erhöhung für das Risiko abgezweigt, zum Sparen bleibt also von der dynamischen Erhöhung immer weniger übrig. Außerdem liegt der Garantiezins für den Sparanteil der Dynamik wahrscheinlich nicht mehr bei 2,75 %, sondern inzwischen nur noch bei 0,25 %.


    Sie (bzw. Ihre Eltern) haben den Vertrag Ende 2004 abgeschlossen, vermutlich (auf „Rat“ des Vertreters!), um „Steuern zu sparen“. Aber: Steuern auf Zinserträge müssen bis zu einem Freibetrag von rund € 1.000 (doppelt so viel bei Verheirateten) im Jahr ohnehin nicht gezahlt werden. Bei einem Zinssatz von z. B. 3 % p.a. müssen Sie also rund € 35.000 auf der hohen Kante haben, bevor Steuern auf die Zinserträge zu zahlen sind. Sie können also bei dieser Größenordnung auch auf andere Weise sparen und müssen auch dann keine Steuern auf die Zinserträge zahlen.


    Gut und richtig an diesem Vertrag ist, dass keine teuren/überflüssigen Zusatzversicherungen enthalten sind und dass Sie die Prämie seit einiger Zeit jährlich zahlen. Das erspart Ihnen den teuren Teilzahlungszuschlag.


    Empfehlung:

    Der Vertrag hat eine mittelmäßige, in Richtung „recht ordentliche“ Rendite. Auch vor dem Hintergrund des aktuell gestiegenen Zinsniveaus wäre eine Fortsetzung vorerst nicht falsch, weil Sie mit einer anderen sicheren Anlage kaum ein besseres Ergebnis erzielen würden. Wir empfehlen die Fortsetzung mit Prämienzahlung, aber ohne Dynamik.


    Daneben wurde mir auch noch die Option genannt, dass ich versuchen könnte den Vertrag wg. Minderjährigkeit bei Vertragsabschluss Rückabwickeln zu lassen:


    Rückabwicklung wegen Minderjährigkeit

    Zum Zeitpunkt des Vertragsabschlusses waren Sie minderjährig. Derartige Verträge mussten vom (damaligen) Vormundschaftsgericht genehmigt werden, damit sie wirksam wurden. Die Unterschrift der Eltern reicht nicht. Das bedeutet, dass der Vertrag die ganze Zeit „schwebend unwirksam“ war. Wenn Sie den Vertrag jetzt – inzwischen volljährig – nicht genehmigen, wird er rückabgewickelt. Der Rückabwicklungsbetrag dürfte höher sein als der Rückkaufwert – geschätzt etwa € 1.000 – 2.000. Das Rückabwicklungsrecht entfällt allerdings, wenn Sie nach Ihrem 18. Lebensjahr auf die bis dahin geltende „schwebende Unwirksamkeit“ hingewiesen worden sind.




    Was würdet ihr machen?

    • Versuchen den Vertrag Rückabwickeln zu lassen?
    • Die Dynamik aus dem Vertrag herausnehmen und als "sicheren" Teil der privaten Altersvorsorge ansehen?


    Schonmal vorab vielen Dank für eure Einschätzungen!

    Zitat von Westerland95

    Was würdet ihr machen?

    • Versuchen den Vertrag Rückabwickeln zu lassen?
    • Die Dynamik aus dem Vertrag herausnehmen und als "sicheren" Teil der privaten Altersvorsorge ansehen?

    Schonmal vorab vielen Dank für eure Einschätzungen!

    Bliebe als 3. Option noch den Vertrag beitragsfrei zu stellen! :/


    Ich würde versuchen den Vertrag zu widerrufen und dann das Geld eigenverantwortlich anlegen. Zumal Du ja wie Du geschildert hast nicht auf diesen 'Sicherheitsbaustein' angewiesen bist.

    JustMy2Cent

    Zitat von monstermania

    Bliebe als 3. Option noch den Vertrag beitragsfrei zu stellen! :/


    Ich würde versuchen den Vertrag zu widerrufen und dann das Geld eigenverantwortlich anlegen. Zumal Du ja wie Du geschildert hast nicht auf diesen 'Sicherheitsbaustein' angewiesen bist.

    JustMy2Cent

    Vielen Dank für Deine Einschätzung! Ich denke, es wird auch darauf hinauslaufen, dass ich erstmal versuche, das Ganze Rückabwickeln zu lassen. Ggf. würde ich mich dann nochmal hier melden :)