Was sagt ihr zu den geplanten Einschränkungen beim Bargeldverkehr?

    Zitat von H4KlAuS

    Und für mich istt Bargeld auch keine "Freiheit".

    Viele Ökonomen, Experten, Professoren, Fachjournalisten, Gründer entsprechender Initiativen (zum Erhalt der Bargeldes), Datenschützer (Stichwort: Informationelle Selbstbestimmung) etc. pp. sehen das völlig anders.


    Aber da darf ja jeder seine eigene persönliche Meinung haben. Hoffen wir mal, daß dies auch so bleibt ... und auch mir als Bürger die freie Wahl bleibt, ob ich eher bzw. nur "bar" oder eher bzw. nur "unbar" leben und unterwegs sein will.

    Zitat von H4KlAuS

    Geld bleibt Geld und dient nur zum Tausch denn mehr als ein Tauschmittel ist es nicht.

    Das wäre mir neu. Habe zwar eher nur rudimentäre Kenntnisse zu solchen Themen (ein paar Hundert Sach- und Fachbücher habe ich nichtsdestotrotz gelesen seit den 70er Jahren) aber eine andere Definition des Geldes als über die drei Geldfunktionen ist mir noch nie begegnet:


    1. Zahlungsmittel bzw. Tauschfunktion, 2. Recheneinheit bzw. Wertmaßstab und 3. Wertaufbewahrungsmittel bzw. Schatzcharakter.


    Magst Du mir mal die entsprechende(n) Quelle(n) nennen, aus der/denen hervorgeht, daß Geld einzig "nur zum Tausch dient", weil es "nicht mehr als ein Tauschmittel ist" ?


    Die Frage hatte ich hier schon mal gestellt - aber keine Antwort erhalten.

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    Ich bin tatsächlich ein großer Freund des Bargeldes und bezahle in Geschäften und Restaurants immer Bar.

    Aber ich halte das hier nicht für das richtige Forum für politische Diskussionen. Dann doch lieber Spiele.

    Denknotwendig bei Realitätsbezug.

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    Ich find's in der Bar auch schöner.

    Zitat von H4KlAuS

    Wer behauptet Bargeld sei Freiheit hat wohl nicht verstanden was Freiheit bedeutet.

    Das hätten dann aber unheimlich viele Menschen und auch hochdekorierte nicht verstanden: Ganz spontan fällt mir da - neben Hunderten andere solcher Protagonisten bzw. Persönlichkeiten - der (im Laufe seines Lebens mit Preisen überhäufte) und legendäre Hans Magnus Enzensberger ein mit seinem Zitat:


    "Wer Bargeld abschafft, schafft die Freiheit ab. Regierungen könnten uns am Ende total kontrollieren. Über die Geldbewegung ließe sich nachvollziehen, was die Leute so treiben. Das wäre totalitär"

    (Interview Enzensberger, FAZ, 2015)


    Was sich natürlich argumentativ nur auf das Daten-Grundrecht (gem. BVerfG-Urteil) der "Informationellen Selbstbestimmung" bezieht. Mit Geld, Währungen und monetärer Ökonomik hat sich Herr Enzensberger wahrscheinlich nie beschäftigt, insoweit wird bzw. kann er da keine weiteren Aspekte einbringen.

    Zitat von H4KlAuS

    Fragt mal in anderen Teilen der Erde.

    Die würden ihr Bargeld mit kusshand gegen mehr Freiheit eintauschen.

    Willst Du mir damit nahe legen, mich mit Entwicklungen und Bedingungen innerhalb der EU und Eurozone abzufinden, weil es beispielsweise in anderen Teilen der Welt (wie Diktaturen und/oder Autokratien etc. pp.) schlimmer um die Freiheit bestimmt ist ? Hoffentlich nicht. Man könnte das aber durchaus so lesen und verstehen ... ?

    Sovereign, Du kannst sogar mit Hinweis auf dem bereits bestehenden Daten-Grundrecht auf Bargeld bestehen. Denn Geld ist auch "information".

    Aber das ist ein Kampf gegen Windmühlen. Manche registrieren die Freiheit erst, wenn sie weg ist.

    Zitat von Sovereign

    1. Zahlungsmittel bzw. Tauschfunktion, 2. Recheneinheit bzw. Wertmaßstab und 3. Wertaufbewahrungsmittel bzw. Schatzcharakter.

    1. Tauschmittel

    2. Recheineinheit bzw Wertmaßstab mit etwas anderen. Ich bekomme also x Menge von etwas anderem = Tauschfunktion Definiert über den Kurs

    3. Wertaufbewahrung : Um es später gegen etwas zu tauschen. Sonst bräuchte ich es nicht aufbewahren und könnte heute schon tauschen. = Tauschfunktion


    Andere tauschen Geld in Aktien um es später wieder in Geld zu tauschen. Oder in Hold, oder oder oder. Oder tauscht du heute oder nächste Woche Gold, Aktien, Briefmarken etc. gehen Unterkunft, Energie oder Lebensmittel?


    Geld ist und bleibt immer nur ein Mittel zum Tausch gegen andere Dinge, egal wie man es dreht und wann der Tausch stattfinden wird.


    Aber jeder kann seine Ansicht haben, völlig okay.

    Zitat von KaffeeOderTee

    Manche registrieren die Freiheit erst, wenn sie weg ist.

    Das ist allerdings auch mein Eindruck ...


    Ein Professor hatte damals immer das folgende Beispiel: Wirft man einen Frosch in sehr heißes Wasser - springt dieser in Todesangst sofort wieder raus. Setzt man den Frosch aber in wohltemperiertes Wasser und erhöht die Temperatur sukzessive - verharrt der Frosch bis er den Hitzetod stirbt ...


    Läßt sich kongruent auf die Entwicklung rund um das Bargeld übetragen.

    Zitat von KaffeeOderTee

    Aber das ist ein Kampf gegen Windmühlen.

    Gut möglich. Aber: "Wer kämpft, kann verlieren - wer nicht kämpft, hat schon verloren"


    Für - aus meiner Sicht - wichtige oder gar entscheidende Dinge zu kämpfen gehört aber ohnehin zu meiner DNA. So lange ich noch kämpfen kann (wenn auch natürlich nur mit Worten und Argumenten - jede Art von Gewalt lehne ich apodiktisch ab) werde ich das auch weiter praktizieren. Das Scheitern als Möglichkeit natürlich mitgedacht (so wie bei den privaten Finanzen - meines Erachtens - auch immer ein Plan B dazugehören sollte)


    Ansonsten gilt - in Anlehnung an den wohl größten deutschen Dichterfürsten - als (auch meine) ultima ratio:


    Wem die Gesetze nicht gefallen, muß die Gegend verlassen, wo sie gelten.

    (Johann Wolfgang von Goethe, 1749 - 1832)

    Weil Du den Faktor "Zeit" als irrelevant einstufst?

    Machst Du das mit Lebensmitteln ebenso?

    Zitat von KaffeeOderTee

    Weil Du den Faktor "Zeit" als irrelevant einstufst?

    Machst Du das mit Lebensmitteln ebenso?

    Völlig irrelevant.

    Geld hat immer einen dynamischen/Variablen Gegenwert.

    Das würde hier aber den Rahmen sprengen ;)

    "Hier bin ich Mensch, hier kann ich's sein."

    (derselbe ;))

    Habe den Thread gerade überflogen und muss Sovereign mit seiner kritischen Meinung Recht geben. Es geht m.M. nicht ums Bezahlen vor Ort für die Bürger. Es werden immer mehr "kleinere" Weichen gestellt für eine umfassende Kontrolle des Bürgers und zwar in Salamitaktik. Viele denken, ist doch nicht so schlimm, wenn ich mit Karte zahle...


    Wenn aber erstmal alle Vermögenswerte erfasst sind, lassen sich viele "kleine" Steuern erfinden, wo wieder viele sagen, ist doch nicht so schlimm. Und später werden die Daumenschrauben angezogen, bis es weh tut. Dann kann es keiner mehr verhindern.

    Dazu gibt es einige Beispiele in der Vergangenheit (die jetzt nicht raussuchen möchte, sorry).


    Wehret den Anfängen !! Diesmal nicht politisch gemeint (oder eher finanzpolitisch? :/ )

    Zitat von H4KlAuS

    Aber jeder kann seine Ansicht haben, völlig okay.

    :thumbup: Das sind wir uns diesbezüglich wenigstens einig.



    In die Definition von Geld hier vertieft einzusteigen, könnte den Rahmen sprengen.


    Daher nur ein einziger Aspekt:

    Zitat von H4KlAuS

    Geld ist und bleibt immer nur ein Mittel zum Tausch gegen andere Dinge, egal wie man es dreht und wann der Tausch stattfinden wird.

    (nachträglich gefettet von mir)


    Was exakt der Knackpunkt ist (den Faktor des Zeitraums außen vor zu lassen, in dem der Tausch stattfinden soll bzw. stattfindet, wird der Thematik nicht annähernd gerecht). Gespartes sprich thesauriertes Geld stellt - in der Regel - auch zwingend Lebenszeit dar (nämlich die aufgewendete Arbeitszeit, die dafür erforderlich war). Über kurze Zeitraum eher noch zu vernachlässigen. Wenn nun jemand für ein bestimmtes eher (sehr) zukünftiges Projekt (Beispiel: Immobilienkauf) oder sein Alter (in der sein Humankapital gen Null tendiert oder de facto schon Null ist) Geld aufbewahren will oder muß, spielt die Wertaufbewahrungsfunktion (Wertaufbewahrungsqualität) eine ganz erheblich Rolle.


    Wenn Geld diese Funktion nicht mehr (annähernd) ausreichend erfüllt - begeben sich die Menschen (logischerweise) auf die Suche nach Surrogaten (bzw. Alternativen). Wobei man - aus meiner Sicht - schon trefflich diskutieren könnte, ob Geld, welches man "retten" muß (wie den Euro) überhaupt noch Geld ist ... Es war daher - aus meiner Sicht - kein Zufall (sondern eine Denknotwendigkeit), daß mit der ultra expansiven, langjährigen Geldpolitik der EZB (samt sehr weit ins Negative verschobenen Realzinsen) dann (neben Gold) auch anderen Dinge zu solchen Surrogaten wurde bzw. mutierten (wie eben Kunst, Oldtimer, Uhren usw. bis hin besonderen Weinen, Handtaschen, Whiskeys etc.). Die Preisentwicklung im Bereich Tangible Assets seit etwa 15 Jahren spricht da Bände.


    Wenn Geld diese Wertaufbewahrungsfunktion (Stichwort: Inflation) nicht mehr leistet (jedenfalls dann nicht, wenn es in risikoarmen Anlagen deponiert ist), dann werden die Menschen notgedrungen gezwungen sein, ihre Ersparnisse ins Risiko zu schieben (wenn sie der Entwertung ihrer Ersparnisse nicht macht- und tatenlos zusehen wollen). Und: Wer will das schon ?


    Auch ergibt dann (aus Mikrosicht - praktiziere ich selbst in erheblichem Umfang) Investieren auf Kredit Sinn (da die Entwertung des Geldes die Schulden automatisch real abbaut) - ob das (aus Makrosicht) der Stabilität der Systems insgesamt (von Vermögenspreisblasen bis zur Verschuldung) förderlich ist, wäre eine weitere Frage.


    Wie gesagt, will ich hier nicht weiter vertiefen. Ein (zunehmend) auf inflationäre Prozesse ausgelegtes Geldsystem (die EZB hat ihr offizielles Inflationsziel über die Jahre hinweg diverse Mal nach oben definiert ! Semantisch fein formuliert und nahezu unbemerkt von der breiten Öffentlichkeit) hat jedenfalls diverse Knackpunkte.


    So wie ja Bargeldhaltung überhaupt auch nur verstärkt in den Fokus rückt, wenn Probleme zu befürchten sind (Bank-Runs, Bail-Ins, Bankenpleiten, negative (schon nominal gesehen) Zinsen).


    Abgesehen von der Informationellen Selbstbestimmung.


    Nur am Rande: Umso interessanter Daten sind, desto wahrscheinlich, daß sie irgendwann auch genutzt (und/oder entwendet) werden. Da in dem Kontext aber nur am Rande.

    Zitat von anlegejoe

    Wenn aber erstmal alle Vermögenswerte erfasst sind, lassen sich viele "kleine" Steuern erfinden, wo wieder viele sagen, ist doch nicht so schlimm. Und später werden die Daumenschrauben angezogen, bis es weh tut. Dann kann es keiner mehr verhindern.

    Stimmt natürlich. Siehe übrigens der EU-Ansatz "Europäisches Vermögensregister".

    Ist allerdings nur ein Aspekt von vielen.


    Siehe schon Nr. 78 letzter Satz: Es entsteht dann beispielsweise auch eine Datenflut (auch brisanter Daten) samt "gläsernem Bürger" (da kauft jemand Zigaretten, also = vermutlich Raucher, da hat jemand woanders bezahlt = Auslandsreise samt Bewegungsmuster et. pp.).


    Wie ich hier schon kurz dargestellt hatte (Beispiel: Türkei) können sich auch politische Rahmenbedingungen (zeitnah bis zügig) ändern. Will sagen: In einem eher oder ganz autokratischen System würde ich mir eine Welt mit zurückgedrängtem oder gar ohne Bargeld noch viel weniger gerne vorstellen, als in einem demokratischen System ohnehin schon ...

    Zitat von anlegejoe

    Wenn aber erstmal alle Vermögenswerte erfasst sind, lassen sich viele "kleine" Steuern erfinden, wo wieder viele sagen, ist doch nicht so schlimm. Und später werden die Daumenschrauben angezogen, bis es weh tut. Dann kann es keiner mehr verhindern.

    Dazu gibt es einige Beispiele in der Vergangenheit (die jetzt nicht raussuchen möchte, sorry).

    Der letzte Halbsatz ist nicht geeignet, das Argument zu untermauern. :(