Recht instruktiv im Kontext ETF fand ich eine jüngste Studie von drei Finanz-Professoren (Hao Jiang und Lu Zheng; Michigan State University sowie Dimitri Vayanos u. a. London School of Economics), die sich einmal die Zeit vor und nach ETFs im direkten Vergleich genauer angeschaut hatten.

Anhand des Datenmaterial eines Zeitraum von immerhin 1962 bis 2020. Dieser sehr lange Zeitraum (weit über ein halbes Jahrhundert) splitteten sie in einen Zeitraum vor ETFs von 1962 - 1997 und eine Zeitraum nach ETFs von 1998 - 2020.

Im Vergleich der beiden Zeiträume ergab die Studie eingedampft, daß im ETF-Zeitraum

a) sich die Kursausschläge signifikant verstärkt hatten (und die Märkte insgesamt deutlich volatiler waren)

b) die (wünschenswerte) negative Korrelation innerhalb der Aktien deutlich gesunken war

c) die Konzentration (Richtung Monopolstellung ganz großer Unternehmen) zugenommen hatte

Bin kein Finanzprofessor und kann dies daher nur aus meiner Laiensicht lesen. Valide bewerten kann ich es nicht (auch was die Ursächlichkeiten betrifft).

Für mich jedenfalls nichtsdestotrotz eine weiterer Grund (von diversen) meine Einzelwerte (die noch dazu meine persönliche Sicht abbilden und auch meinem persönlichen Gusto entsprechen) nicht gegen ETFs zu tauschen. Hoch erfolgreich war diese langjährige Vorgehensweise (Direktanlage in Einzelwerte) obendrein.

Nur meine persönliche Sicht.

Hallo FinanztipUser

Das ist ja schwere Kost, die du den Forumsfreunden hier mit deinem langen Kommentar zugemutet hast.

Ich selbst gehöre ja auch zu den Spezis hier, die häufig zu langatmig werden.

Andererseits haben wir immer noch hin und wieder auch ein paar Neulinge hier, so dass man immer bei den Kommentaren eine Art Mittelweg finden muss.

Deine Frage, beziehungsweise die These von dem Herrn Kommer , ist ja, ob passives investieren in ETF am Ende den Markt lähmt.

Das sehe ich völlig anders.

Jeder Fonds, egal, ob ETF oder gemanagt kauft genauso wie jeder Privatanleger Aktien von Unternehmen.

Ausnahme sind nur so genannte synthetische Fonds.

Wenn ein Privatanleger, so wie bekanntlich ich, Aktien kauft und diese Jahre oder Jahrzehnte lang behält, mache ich ja nichts anderes als ein Fonds der langfristig anlegt.

Der Wert meines Depots oder eines Fonds wird er vom Wert der einzelnen Aktie bestimmt.

Der Wert einer Aktie richtet sich am Ende jedoch immer nach dem Wert des Unternehmens.

Schließlich ist man ja als Aktionär MitEigentümer der Firma.

Solange das Unternehmen den Umsatz, den Gewinn und die Dividende steigert, wird der Wert der Firma und somit Aktie ebenfalls steigen, egal, ob man verkauft oder nicht.

Meine Immobilien sind heute auch mehr wert, als ich diese vor 30 oder 40 Jahren gekauft habe und obwohl ich diese nicht verkauft habe und auch nicht vorhabe zu verkaufen

Daher halte ich die ganze Theorie vom Ende der Börse, wenn alle nur noch in ETF investieren - für Blödsinn.

Viele Grüße und noch mal Kompliment für die fast schon wissenschaftliche Erklärung. McProfit

Zitat von McProfit

Deine Frage, beziehungsweise die These von dem Herrn Kommer , ist ja, ob passives investieren in ETF am Ende den Markt lähmt.

Das sehe ich völlig anders.

Es ist sehr viel mehr als nur diese Frage nach einer Lähmung der Märkte, deswegen differenziert Kommer die Kritikpunkte an Indexfonds/ETF ja in immerhin 18 unterschiedliche Punkte. Viele davon werden in meinen Augen ja auch relativ gut widerlegt, bei einigen (wie z.B. den von mir genannten Punkten) wird seine Argumentation und die Daten bzw. die Studienlage dazu nur relativ schnell ziemlich dünn. Und dabei geht es um systematische Aspekte, die ich zumindest bei einem Investment in ETF über Jahrzente absolut nicht ausblenden möchte!

Zitat von McProfit

Solange das Unternehmen den Umsatz, den Gewinn und die Dividende steigert, wird der Wert der Firma und somit Aktie ebenfalls steigen, egal, ob man verkauft oder nicht.

Naja, so lange Unternehmen Umsatz und Gewinn und die Dividende steigern, passiert mit der Aktie erstmal was? Genau: Gar nichts! Mit der Aktie passiert erst dann etwas, wenn Investoren die Aktie zusätzlich kaufen oder verkaufen und damit ihre Erwartungen in Bezug auf das erwartete künftige Wachstum (Gewinn/Ausschüttungen) zum Ausdruck bringen. Und genau das ist doch die einzige volkswirtschaftliche und gesellschaftliche Aufgabe und auch Legitimation von Investition und von Investoren! Sie lenken damit Mittel in Richtung der zukunftsträchtigen Unternehmen. Wenn Sie das nicht machen, kann der Staat den Job auch gleich übernehmen (siehe: Planwirtschaft), weil das ist vom Ergebnis her gedacht dann auch nichts mehr anderes und reine Umverteilung.

Insofern bist du als Investor derjenige, der den Preis festlegt durch Kaufen, Verkaufen oder auch Halten der Aktie! Und das ist leider nicht wie von dir oben beschrieben ein Automatismus oder Selbstläufer, weder bei Aktien noch bei Immobilien läuft die Preisbildung praktisch von alleine, sie ist immer das Ergebnis von Angebot und Nachfrage. Genau dafür sind Märkt da!

Zitat von McProfit

Meine Immobilien sind heute auch mehr wert, als ich diese vor 30 oder 40 Jahren gekauft habe und obwohl ich diese nicht verkauft habe und auch nicht vorhabe zu verkaufen

Daher halte ich die ganze Theorie vom Ende der Börse, wenn alle nur noch in ETF investieren - für Blödsinn.

Das mit den Immobilien war insb. in den letzten 15 Jahren so, ist aber sicher kein Garant für die Zukunft (Stichwort: Demographie) in Deutschland. Kaum einer würde in Bezug auf die Kritikpunkte von Kommer vom "Ende der Börse" oder vom Untergang des Abendlandes sprechen. Aber eben von möglichen systematischen Krisenrisiken durch Krisenverstärkung, von Fehlallokation von Mitteln in der Realwirtschaft und anderen Folgen, die eben voraussichtlich bis zu einem gewissen Grad (Details: unklar!) aus der zunehmenden Investition in ETF folgen. Genau das macht es doch Sinn, einmal im Detail zu diskutieren, auch wenn es natürlich immer etwas komplexer wird, wenn man tiefer in Details einsteigt...

Zitat von KaffeeOderTee

Diese Überschlagsrechnung ist natürlich zu sehr vereinfacht und geht von einer Fortsetzung des Zuwachs des prozentualen Anteils im Maße der letzten 5 Jahre aus. Aber in dem o.g. Bericht steht "We believe the revolution of ETF savings plans has just begun.". Also ist vielleicht wenigstens für die nächsten Jahre schon mal mit einer erheblichen weiteren Steigerung des Anteils zu rechnen. Zumal die Erfahrungen mit Lebensversicherungen, Fonds und weiteren anderen Formen privater Alterssicherung nicht so besonders toll waren und das die Anleger quasi schon so ein bisschen in die ETFs treibt.

Jo, deswegen hatte ich zuletzt eher ein exponentielles als ein lineares Wachstum unterstellt (so wie du in den Überschlagsrechnungen), aber inhaltlich sehe ich die Entwicklung genau wie du: Der Marktanteil an ETF wird in den nächsten beiden Dekaden ziemlich sicher ziemlich stark zunehmen! Leider würde es uns nicht helfen, nur den exakten ETF-Anteil am Markt zu kennen, so lange wir die "Kipppunkte" und Folgen nicht verstanden haben, die Kommer ja lobenswerter Weise wenigstens anspricht und benennt, statt sie wie viele andere einfach ignorieren und unter den Teppich zu kehren. Die von Sovereign zitierte und andere Studien legen ja genau das nahe, also dass es systematische Marktveränderungen durch den Einsatz von Indexfonds/ETF gibt. Welche Auswirkungen das aber in unterschiedlichen Szenarien ab welchem Punkt haben wird, ist/bleibt aus meiner Sicht die wirkliche spannende Frage...

Zitat von McProfit

Auf meine Frage, ob nach Abzug seiner Gebühren am Ende eine bessere Rendite für den Anleger herauskommt, als wenn der Anleger selbst direkt in ETF investiert, sagte mir der Mitarbeiter ganz offen, dass das vermutlich nicht der Fall ist.

Das ist ein erfrischend offener Umgang mit diesen Fragestellungen. So hat der Anleger die Wahl, ob er selbst anlegt oder ob er sich die Mühe (oder was auch immer) spart und einen Verwalter beauftragt.

Zitat von KaffeeOderTee

Mehr dazu im Artikel.

Vielleicht haben sie mit ihren Zahlen zu hoch gegriffen. Deshalb wären weitere Zahlen hilfreich.

Interessant... Mir scheint das gesamte Bild aber nach wie vor wie ein Mosaik, in dem viele Teile fehlen. Keine Ahnung warum das die Bankenaufsicht, also Bafin und die EZB so wenig auf dem Radar haben. Ich bin mir nicht sicher, ob sie die Marktbeobachtungen / Analysen dazu wirklich nicht machen oder nur nicht veröffentlichen (aus welchen Gründen auch immer). Hoffe nur, es gibt dann kein böses Erwachen und Entwicklungen, mit denen man auf keinen Fall rechnen konnte und die dann alle völlig überrascht haben!

Btw.: Was ist denn mit @taminvest passiert? Hat ihn sein Umgang hier im Forum mit dem neuerlichen Status "Gast" herauskatapultiert aus der Diskussion und dem Forum?

Zitat von FinanztipUser

Hoffe nur, es gibt dann kein böses Erwachen und Entwicklungen, mit denen man auf keinen Fall rechnen konnte und die dann alle völlig überrascht haben!

Ich mache mir da keine Sorgen, so wie auf einer Seite zuvor die Vermögensfabrik (verlinktes Video von mir) dies aufgezeigt hat, sollte es hier kein Problem geben.
Außerdem sehe ich es ebenso wie McProfit so wie er es auf ein paar Seiten zuvor beschrieben hat.

Zitat von FinanztipUser

Btw.: Was ist denn mit @taminvest passiert? Hat ihn sein Umgang hier im Forum mit dem neuerlichen Status "Gast" herauskatapultiert aus der Diskussion und dem Forum?

Gute Frage, das würde mich auch interessieren!

Mein Eindruck auf der Aktionäres-Messe in Stuttgart letzte Woche:

Der Trend zu ETF wird sich langsam aber sicher durchsetzen.

Aber nicht vergessen:

Gerade viele vermögende Menschen sind oft schon älter, die schätzen die Hausbank und sind in Geldsachen online immer noch skeptisch.

Was ich aber feststellen und das gilt auch für mich:

Es gibt einen Trend zu einer 2. Bank, einer Online Bank, dort hat man dann für neues Kapital ein 2. Depot mit z.B. Aktien oder Fonds und bei der Hausbank die üblichen Bankgeschäfte und den Altbestand an Wertpapieren.

Wenn die Hausbank so wie in meinem Fall aber sehr kundenfreundlich ist, den Kontak pflegt und bei den Gebühren eine Sondervereinbarung macht, dann lassen viele Kunden auch das Depot bei der Hausbank.

Ich selbst habe meine europäischen Aktien bei einem Depot der Hausbank weil diese jedes Jahr von sich aus die Anträge für die Rückerstattung der bei europäischen Aktien doppelt bezahlten Steuer ausfüllt und einreicht.

Bei US Aktien braucht man das nicht weil dort die Dividende nur 1 x besteuert wird.

Viele Grüße McProfit

Zitat von McProfit

Mein Eindruck auf der Aktionäres-Messe in Stuttgart letzte Woche:

Der Trend zu ETF wird sich langsam aber sicher durchsetzen.

Genau, dann werden sich aber absehbar genau die Probleme einstellen, die Kommer und andere diesbezüglich ja antizipieren. Weil ab einem gewissen Punkt wird die Preisbildung, die Selektionsfunktion der Kapitalmärkte und generell die Differenzierung zwischen Unternehmen nicht mehr funktionieren, wenn fast alle nur noch „die Liste“ kaufen und damit nach den Gießkannenprinzip investieren.

Welche Folgen das genau haben wird und ab wann diese Folgen eintreten werden, bleibt die spannende Frage… 😉

Lieber FinanztipUser

Da muss ich Dir leider komplett widersprechen.

Wer sein Geld in Aktien angelegt, egal ob Einzelaktien oder ETF oder gemanagte Fonds der wird immer erstmal Miteigentümer der Firma.

Der Fonds ist ja sozusagen nur ein Konstrukt das ihm die Entscheidung abnimmt, bei welchem Unternehmen sein Geld investiert wird.

Daher muss ich jetzt an etwas ganz banales erinnern:

Der Wert einer Aktie wird letztlich immer davon abhängen, welchen Umsatz, Gewinn und Dividende eine Firma zahlt und nicht ob die Aktie ein Einzelanleger kauft oder ein Fonds.

Wenn die Firma erfolgreich ist und Umsatz, Gewinn, Dividende steigen, dann steigt automatisch auch der Wert der Firma und somit der Aktienkurs.

Natürlich bekanntlich mit großen Schwankungen aber die Richtung ist klar.

Das ist ja bei einer Immobilie nicht anders.

Wenn man die Miete regelmäßig erhöhen kann und die Lage und alles Drum und Dran passen dann steigt der Wert der Immobilie.

Der Wert steht bei Immoblien nicht jeden Tag in der Zeitung aber bei einem Verkauf bekommt man einfach für eine Immobilie mit hoher Miete einen höheren Kaufpreis.

Bei einer Firma mit höherem Gewinn und höherer Dividende bekommt man auch einen höheren Kurs.

Richtig ist aber: Immobilien und Aktien sind Sachwerte.

Den Wert bekommt man aber nur dann, wenn es einen Käufer gibt.

Gibt es keinen dann ist es auch kein Beinbruch.

Dann behalte ich eben meine Immobilie oder meine Aktie und freue mich weiterhin an der Miete oder der Dividende.

Problematisch wird es bei Firmen mit schlechtem Geschäftsverlauf.

Deren Wert sinkt bei fallendem Umsatz, Gewinn und geringerer Dividene.

Das gilt aber für alle Aktien dieser Firma, egal ob in einem Einzeldepot oder Fonds.

Das Thema finanzpolitisches Risko zwischen Einzelaktie oder ETF stellt sich für mich in diesem Zusammenhang überhaupt nicht.

Viele Grüße von McProfit.

Zitat von FinanztipUser

Btw.: Was ist denn mit @taminvest passiert? Hat ihn sein Umgang hier im Forum mit dem neuerlichen Status "Gast" herauskatapultiert aus der Diskussion und dem Forum?

Nee, durch Fehlverhalten wirst Du maximal "Schlossherr".

Wenn Du Deinen Account löschen lässt, dann bleiben Deine Beiträge mit Merkmal "Gast" bestehen.

So verstehe ich es zumindest.

Zitat von FinanztipUser

Genau, dann werden sich aber absehbar genau die Probleme einstellen, die Kommer und andere diesbezüglich ja antizipieren. Weil ab einem gewissen Punkt wird die Preisbildung, die Selektionsfunktion der Kapitalmärkte und generell die Differenzierung zwischen Unternehmen nicht mehr funktionieren, wenn fast alle nur noch „die Liste“ kaufen und damit nach den Gießkannenprinzip investieren.

Auch wenn ich selbst keine ETFs habe, interessiert mich das Thema zumindest am Rande - allein schon wegen meiner mich nicht selten fragenden Patenkinder.

Die Bedenken bezüglich ETFs (insbesondere, wenn diese einen immer größeren Teil der Finanzmärkte ausmachen) gibt es ja schon länger.

Die von mir (siehe Nr. 41) erwähnte diesbezügliche jüngste Studie der drei Finanzprofessoren ist da ein Beispiel. Danach zeigen sich deutliche Unterschiede (samt negativer Trends) im Vergleich "vor der ETF-Zeit" versus "in der ETF-Zeit".

Nur am Rande aber in dem Kontext. Die Bedeutung mancher (auch medial gespielter und/oder gehypter) Themen (Stichwort: Bitcoin - um ein konkretes Beispiel zu nennen) in Relation zu den tatsächlichen Marktverhältnissen ist beim Blick auf die Zahlen (Realitätsbezug) oft ziemlich überraschend.

Ohne Gewähr (habe ich selbst nicht überprüft) aber eine an Finanzthemen interessierte Bekannte hatte vor zwei oder drei Jahren mal versucht die globale Marktkapitalisierung einzelner Anlageklassen grob zu ermitteln. Dazu gab bzw. gibt es ihrer Meinung nach alle möglichen Statistiken mit durchaus auch sehr unterschiedlichen Zahlen (was wohl auch an der komplexen Frage der Erfassung und Zuordnung liegen könnte).

Wie sie damals meinte, machte (nach ihrer eigenen kurzen Recherche) beispielsweise Bitcoin (mit damals 0,9 Billionen $) nur 0,27% aus im Vergleich zu größten Anlageklasse Real Estate (Immobilien; mit > 325 Billionen $). In Gold war (mit 11,3 Billionen $) damals zwar mehr als 12 mal so viel investiert im Vergleich zu Bitcoin - aber auch dies entsprach lediglich 3,5% der in Immobilien investierten Mittel. Die zweitgrößte Anlageklasse nach Real Estate waren nach ihrer Aussage übrigens Bonds (Anleihen) mit irgendwas um 225 Billionen $ (Staatsanleihen, Anleihen von Finanzinstituten wie Banken, Unternehmensanleihen, verbriefte und nicht verbriefte Kredite bzw. Schuldverschreibungen). Erst danach kam - mit weitem Abstand - die Anlageklasse Aktien (um die 95 Billionen $).

Der Aktienmarkt wäre demnach nicht die größte Anlageklasse (wie wahrscheinlich so manche vermuten) sondern liegt weiter hinter Immobilien und Anleihen. Von der (damals) von ihr genannten Zahl wären ja dann auch noch die Direktanlagen in Aktien (Einzelwerte) sowie die aktiven sprich gemanagten Investmentfonds abzuziehen. Keine Ahnung, was da dann für ETFs noch übrig bleibt.

Wie gesagt, habe das nicht überprüft. Halte aber die grobe Richtung für durchaus möglich sprich (nach der weltweiten Marktkapitalisierung) liegen die Anlageklassen "Immobilien" und "Anleihen" weit vor "Aktien". Die Assetklasse "Gold" ist verschwindend klein aber (damals) dennoch mehr als 12 mal so groß im Vergleich zu Bitcoin. Bei der Anlageklasse Aktien wären dann auch noch, wie schon gesagt, die "aktiven" Formen (Direktanlage in Einzelwerte sowie gemanagte Investmentfonds) abzuziehen um auf das in passiven ETFs steckende Volumen zu kommen.

Auch wenn im Trend liegende Themen wie Bitcoin aber insbesondere auch ETFs perspektivisch zulegen dürften - eventuell ist das in reinen Aktien-ETFs steckende (passive angelegte) Kapital von der Marktkapitalisierung kleiner als man auf den ersten Blick vermuten könnte ... ?

Da es natürlich auch ETFs auf andere Anlageklassen gibt (wie Bonds, Real Estate usw.) müßte man dies zusätzlich berücksichtigen.

Vielleicht hat da jemand Kundigeres konkretere (im Sinne von zuverlässigeren) Zahlen ?

Zitat von FinanztipUser

Welche Folgen das genau haben wird und ab wann diese Folgen eintreten werden, bleibt die spannende Frage… 😉

Nach der Studie der Finanzprofessoren (Nr. 41) sind ja heute schon (negative) Auswirkungen zu konstatieren.

Der Punkt "an dem fast alle nur noch die Liste kaufen" könnte aber noch etwas weiter entfernt sein, als man auf den ersten Blick vermuten könnte (siehe auch schon obige Ausführungen). Zudem wären, wenn denn die Dame recht hat, die Anlageklassen Immobilien und Anleihen global gesehen die deutlich größeren und bedeutsamen im Vergleich zum weltweiten Aktienmarkt.

Kundigere mögen das gerne richtigstellen bzw. korrigieren.

Nicht meine persönliche Meinung - sondern die damalige Meinung einer Bekannten.

Hallo Sovereign

Jetzt melde ich mich nochmal.

Der Hinweis dass der WERT von IMMOBIIEN weltweit größer ist als der WERT von Aktien ist ziemlich logisch.

Allerdings hilft das nicht weiter.

Ob ein Haus von einem Immobilien-FONDS gekauft wird von Dir persönlich ändert an der Preisentwicklung von Immobilien nichts.

Schließlich ist ein Fonds nichts anderes als eine Summe von mehreren Anlegern die sich selbst nicht um den Kauf kümmern wollen.

Dasselbst gilt für Aktien.

Der Wert einer Immobilie oder einer Aktien hat nichts damit zu tun, ob der Käufer ein FONDS oder eine Direktanleger ist.

Der Wert richtet sich nach dem Sachwert.

Macht die Firma mehr Umsatz, mehr Gewinn mehr Dividende steigt der Wert, also der Kurs.

Natürlich mit den bekannten Schwankungen.

Genauso ist es ei Immobilien.

Haben wir steigende Löhne, Baukosten und Zinsen wird das BAUEN teurer.

Folglich steigt auch der Wert von gebrauchten Immobilien.

Zumal es immer mehr Menschen auf der Welt gibt die alle wohnen wollen.

Allerdings hängt es bei Immobilien auch von der LAGE ab.

Es hat auf jeden Fall nichts damit zu tun, wer die Immobilien kauft oder verkauft.

Du kannst diese theoretischen Überlegungen beseite schieben

Überleg Dir lieber welche Branche, welches Land oder welche Firma in Zukunft eher mehr Umsatz, Gewinn und Dividende zahlen wird und dann investierst Du in diese Einzelaktien oder eben in einen entsprechenden Länder- oder Branchen-Fonds.

Dann musst Du dann nur noch hoffen, dass Deine Einschätzung richtig war.

Ansonsten mach es wie Buffet oder Kostlany:

Mit internationalen Weltkonzernen gemischt nach Branchen machst Du nie was falsch.

Und die gesparte Zeit verwendest Du für die schönen Dinge des Lebens.

Viel Erfolg wünscht Dir McProfit.

Zitat von McProfit

Hallo Sovereign

Jetzt melde ich mich nochmal.

Der Hinweis dass der WERT von IMMOBIIEN weltweit größer ist als der WERT von Aktien ist ziemlich logisch.

Allerdings hilft das nicht weiter ...

Mir ging es in meinem Beitrag Nr. 55 lediglich darum aufzuzeigen, daß die Marktkapitalisierung in passiven ETFs vermutlich (deutlich) kleiner ist als von so manchen angenommen.

Zwar sind schon jetzt (siehe Nr. 41; die Studie der drei Finanzprofessoren) einige negative Auswirkungen im Vergleich der "vor ETF-Zeit" mit der "ETF-Zeit" zu konstatieren - aber es dürfte noch ein ziemlicher Weg sein, bis sozusagen fast alle am Aktienmarkt nur noch passiv investiert sind.

Insoweit scheint dieses Szenario noch etwas weiter in der Zukunft zu liegen

Zitat von FinanztipUser

Weil ab einem gewissen Punkt wird die Preisbildung, die Selektionsfunktion der Kapitalmärkte und generell die Differenzierung zwischen Unternehmen nicht mehr funktionieren, wenn fast alle nur noch „die Liste“ kaufen und damit nach den Gießkannenprinzip investieren.

Welche Folgen das genau haben wird und ab wann diese Folgen eintreten werden, bleibt die spannende Frage… 😉

Nichtsdestotrotz vielen Dank für Deine guten Hinweise hier

Zitat von McProfit

Ob ein Haus von einem Immobilien-FONDS gekauft wird von Dir persönlich ...

... Ansonsten mach es wie Buffet oder Kostlany:

Mit internationalen Weltkonzernen gemischt nach Branchen machst Du nie was falsch.

aber so verfahre ich ja schon seit rund 50 Jahren.

Beste Grüße aus Rhein-Main ins Schwabenland !

Zitat von McProfit

Da muss ich Dir leider komplett widersprechen.

Wer sein Geld in Aktien angelegt, egal ob Einzelaktien oder ETF oder gemanagte Fonds der wird immer erstmal Miteigentümer der Firma.

Der Fonds ist ja sozusagen nur ein Konstrukt das ihm die Entscheidung abnimmt, bei welchem Unternehmen sein Geld investiert wird.

Daher muss ich jetzt an etwas ganz banales erinnern:

Der Wert einer Aktie wird letztlich immer davon abhängen, welchen Umsatz, Gewinn und Dividende eine Firma zahlt und nicht ob die Aktie ein Einzelanleger kauft oder ein Fonds.

Wenn die Firma erfolgreich ist und Umsatz, Gewinn, Dividende steigen, dann steigt automatisch auch der Wert der Firma und somit der Aktienkurs.

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Lass uns deinen Widerspruch doch mal an einem konkreten Beispiel klären: Ein Unternehmen macht wie du schreibst "Umsatz, Gewinn, Dividenden steigen" und dann behauptest du steigt "automatisch auch der Wert der Firma und somit der Aktienkurs."

Wie genau geht das deiner Vorstellung nach vonstatten? Kommt eine Fee, die begeistert von den Zahlen im Jahresabschluss und der aktuellen Dividende dann den Aktienkurs nach oben setzt? Oder kommt ein Mitarbeiter der Frankfurter Börse und rechnet die prozentuale Steigerung der Gewinne aus, um dann den Kurs im gleichen prozentualen Verhältnis nach oben zu setzen? Das passiert sicher nicht automatisch!

Was passiert: Investoren beurteilen Unternehmen (nennt man Research) und die bewerten dabei fast gar nicht den aktuellen oder die historischen Gewinn oder die Dividenden sondern die für die zukunft erwarteten Gewinne, Dividenden und Wertsteigerungen des Unternehmens. Diese erwarteten zukünftigen Cash-Flows werden dann diskontiert und Unternehmen entsprechend bewertet. Hierbei spielt der Marktzins eine zentrale Rolle, weswegen die Unternehmensbewertungen und Kurse manchmal empfindlich auf Änderungen des Leitzins reagieren, eben weil die Diskontierungsrechnung dann so anders ausgeht. Im Grunde wird also die Zukunftserwartung abgezinst und dann (!) gekauft oder verkauft. Investoren bewerten also die Zukunftsaussichten von Unternehmen und allokieren ihre Investments (d.h. das Kapital) in ganz beträchtlichem Umfang und hoffentlich ökonomisch sinnvoll, um ihren ökonomischen und gesellschaftlichen Zweck (Lenkung von Ressourcen und Eingehen von Risiken) möglichst gut zu erfüllen, sodass zukunftsträchtige Unternehmen die nötigen Mittel erhalten und Unternehmen ohne Zukunftsperspektive entsprechend nicht.

Erst in dem Moment, wo dann ein Investor (basierend auf seiner eigenen Analyse/Einschätzung) am Markt aktiv wird, er also kauft oder verkauft, verändert sich die Nachfrage nach der Aktie und damit der Preis = Kurs! Nicht vorher und nicht nachher und ganz sicher nicht nur weil Unternehmen Gewinne machen und Dividenden ausschütten! Diese können nämlich längst erwartet und eingepreist sein und wenn dann Marktteilnehmer nicht aktiv werden, passiert mit dem Kurs genau gar nichts oder sogar das Gegenteil, weil zum Beispiel die vorherigen Erwartungen noch höher lagen und es zu Aktienverkäufen kommt.

Wenn deine Vorstellung eines simplen Automatismus (Gewinne -> Kurssteigerungen) stimmen würde, wie erklärst du denn z.B. den Aktienkursverlauf von Amazon? Die Aktie ist bei uns um die Jahrtausendwende an die Börse gegangen, das Unternehmen hat in dieser Zeit jahrelang massiv Verluste gemacht, nichts augeschüttet und ist an der Börse vom Kurswert her trotzdem gewachsen ohne Ende und warum? Weil dem Unternehmen zukünftiges Wachstum zugeschrieben wurde und deshalb sehr viele die Aktie sehr stark nachgefragt, d.h. gekauft haben. Der Aktienkurs und die von dir genannten Gewinne/Dividenden waren da also über Jahre geradezu gegenläufig!

Wenn die Frage erlaubt ist und versteh mich nicht falsch: Hast du wirklich über Jahrzehnte größere Summen an der Börse investiert mit dieser Vorstellung von der Preisbildung an den Finanzmärkten?

Zitat von Referat Janders

Nee, durch Fehlverhalten wirst Du maximal "Schlossherr".

Wenn Du Deinen Account löschen lässt, dann bleiben Deine Beiträge mit Merkmal "Gast" bestehen.

So verstehe ich es zumindest.

Es gab doch mal einen "R.F.", der eher rumgepöbelt hat, als sich sinnvoll zu beteiligen und der war dann auch plötzlich "Gast" und nie wieder gesehen! Dr. Schleemann war doch neulich auch "Gast", bis Probleme/Fragen mit der Forumsleitung geklärt waren. Und "Schlossherr" als Status ist mir jetzt noch nicht aufgefallen...