Genau, ich spreche hier von der 3x10 Strategie von Finanztip.
Also den alten nach 10 Jahren liegen lassen und dann einen neuen besparen und in dem Zuge könnte man sich ja auch einen anderen Index dann suchen. 
Hat Saidi ja jetzt auch gemacht. 2024 waren die 10 Jahre wohl vorbei und er lässt den MSCI World jetzt ruhen und bespart neu den FTSE All World.
Genau, ich spreche hier von der 3x10 Strategie von Finanztip.
Also den alten nach 10 Jahren liegen lassen und dann einen neuen besparen und in dem Zuge könnte man sich ja auch einen anderen Index dann suchen.
Hat Saidi ja jetzt auch gemacht. 2024 waren die 10 Jahre wohl vorbei und er lässt den MSCI World jetzt ruhen und bespart neu den FTSE All World.
Ja klar, das ist schon sinnvoll, das ist auch mein Plan. Würde ich aber nicht als Hauptstrategie sehen, sondern eher als eine Nebenstrategie. Wenn es in zehn Jahren (vermeintlich) bessere Anlageformen oder zumindest ETFs gibt, dann kann man natürlich wechseln. Nur würde ich die grundsätzliche Strategie langfristig und passiv anzulegen dadurch nicht ändern - das halte ich für wichtig. Also damit meine ich, dass du auch am besten nicht mal groß darüber nachdenken solltest was du in zehn Jahren für eine Steueroptimierung machen kannst, wenn deine grundsätzliche Strategie noch nicht mal klar bzw. gefestigt ist. Aber klar wenns dir gedanklich hilft, dass du irgendwann nochmal wechseln kannst: du kannst auch nach fünf Jahren oder früher einfach den Sparplan ändern. Hauptsache du realisierst nicht „unsinnig“ Gewinne und du hältst an der grundsätzlichen Strategie eben fest. Und vielleicht noch wichtiger: du machst dir keinen zu großen Kopf darüber und wechselst zu häufig den ETF.
Ab welcher Grösse des Spar-ETFs werden denn unsinnige Gewinne erzielt? Wenn die Gewinn-Ausschüttungen im Jahr die 1000€ Sparerfreibetrag übersteigen?
Von "unsinnige[n] Gewinne[n]" hab ich nicht geschrieben. Es sollen keine Gewinne "unsinnig" realisiert werden
Nur zur Klarstellung.
Was hier "unsinnig" ist muss Jeder selbst wissen. Es geht dabei um Steuerstundung und ja natürlich erst wenn es über den Sparerpauschbetrag geht. Da Jeder andere Depotgrößen hat und für Jeden der Betrag, der für einen relevant ist oder nicht, unterschiedlich sein kann, kann ich darauf keine Antwort geben. Ich persönlich würde sagen, dass ich möglichst gar keine Gewinne realisieren würde, wenn es nur darum geht Detailoptimierung (wie von einem empfohlenen Index/ETF auf einen anderen empfohlenen Index/ETF zu wechseln) zu betreiben. Der Steuerstundungsnachteil hält sich aber vermutlich in Grenzen, wenn du irgendeinen 0,x% oder auch niedrigen einstelligen Gewinn gemacht hast.
Selbst nachrechnen was für einen persönlich "unsinnig" wäre oder nicht. Gern auch mit einer anderen Vokabel. Ich weiß nicht ob "unsinnig" sinnig ist. Möchte mich daran aber auch nicht aufhalten.
Aber es kommt doch aufs Selbe raus, ob nun 2 ETF Sparpläne ingesamt über die 1000€ Grenze Gewinn ausschütten oder nur einer... man zahlt doch das Selbe Geld an Steuern
Die entscheidende Frage ist aber wann man die Steuern zahlt. Der Euro den Du heute als Steuer zahlst kann eben keine Rendite mehr in Deinem Depot erwirtschaften.
Daher sollte man versuchen die Steuer so spät wie möglich zu zahlen.
Nimm einfach an, Du vermeidest heute einen 1€ Steuerzahlung und dieser 1€ kann dann noch 20 Jahre im Depot Rendite erwirtschaften. Mit Glück sind aus dem 1€ dann derer 4€ geworden. Klar, Du zahlst dann in 20 Jahren auf 4€ die Steuern. Trotzdem zahlt es sich aus (Wenn die aktuelle Steuergesetzgebung auch in 20 Jahren noch gültig ist!)
Ist es eigenlich besser einen Betrag X in einen ETF-Sparplan zu stecken, damit dieser schneller anwächst und damit auch die prozentuelle Wertsteigerung einen größeren Effekt hat?
Weil wenn man den selben Betrag X auf mehrere ETF-Sparpläne aufteilt, dann wachsen alle ETF-Sparpläne entsprechend viel langsamer und somit ist auch die Summe die bei einer prozentuallen Wertsteigerung rauskommt pro ETF-Sparplan viel geringer...
(natürlich ist der Aktienkurs bei allen beteiligten ETFs gleich am wachsen in dem Szenario)
Es gibt meiner Meinung nach keine eindeutige Antwort darauf, ob es besser ist, einen Betrag X in einen einzigen ETF-Sparplan oder auf mehrere ETFs aufzuteilen. Es hängt von deinen Zielen, deiner Risikobereitschaft und deiner Anlagestrategie ab. Mehrere ETFs bieten bessere Risikostreuung, ein einzelner ETF hat keine höhere prozentuale Wertsteigerung durch größere Beträge, aber das Risiko ist höher. Mehrere ETFs können höhere Kosten verursachen, abhängig vom Broker, und ermöglichen eine bessere Anpassung des Portfolios
Ob einer oder 10 ETF ist vollkommen egal.
Ob einmal 10.000 Euro um 10% wachsen oder 10 mal 1.000 Euro um 10%, ist doch gleich. Beide Male hast du dann 11.000 Euro.
Ist es eigenlich besser einen Betrag X in einen ETF-Sparplan zu stecken, damit dieser schneller anwächst und damit auch die prozentuelle Wertsteigerung einen größeren Effekt hat?
Weil wenn man den selben Betrag X auf mehrere ETF-Sparpläne aufteilt, dann wachsen alle ETF-Sparpläne entsprechend viel langsamer und somit ist auch die Summe die bei einer prozentuallen Wertsteigerung rauskommt pro ETF-Sparplan viel geringer...
(natürlich ist der Aktienkurs bei allen beteiligten ETFs gleich am wachsen in dem Szenario)
Finanztip rät ja zur 3x10 Strategie, also ca. alle 10 Jahre den vorherigen ETF nicht mehr zu besparen und stattdessen einen neuen (kann dann auch der gleiche Index / Anbieter sein) zu besparen.
1. Hab ich noch nicht ganz verstanden, worin da der steuerliche Vorteil besteht. Hat das was mit FIFO zu tun?
Genau das ist der entscheidende Punkt.
2. Beraube ich mich dann nicht auch selbst des "Zinseszinseffekts"?Sagen wir ich hab 10 Jahre lang einen ETF bespart, da liegen jetzt 100k€ drin.
Wenn ich den jetzt liegen lasse und ab jetzt nur noch in einen neuen Geld stecke, entgeht mir da nicht einiges? Der ältere ETF würde doch exponentiell dann immer mehr explodieren, weil er schon groß ist und noch weiter Geld reingesteckt wird?
Das Verfahren hat keinen Effekt auf den Zinseszinseffekt.
Mathematisch ist jeder Kauf für sich unabhängig. Es ist egal, ob die nächste Tranche nochmal in die gleiche Schublade geht oder in eine andere. Die Größe des Postens ist immer die Summe der Tranchen. Wenn Du die letzte Tranche in einen anderen ETF steckst (oder den gleichen ETF bei einer anderen Depotbank kaufst) beeinflußt das die Summe nicht.
Der einzige Unterschied (und Grund für das Verfahren) ist, daß Du so dem Prinzip FIFO entkommen kannst. Wenn Du Deinen ETF in mehreren separaten Posten hast, kannst Du gezielt einen jüngeren Anteil verkaufen, in dessen Kurs weniger Gewinn steckt als im Kurs eines früher gekauften Anteils. Damit hast Du einen Steuerstundungseffekt. Just deswegen wird das Verfahren empfohlen. Du kannst das Problem auch mit Depotüberträgen lösen, am einfachsten bei einer Bank, bei der Du mehrere Depots führen kannst.
1. Hab ich noch nicht ganz verstanden, worin da der steuerliche Vorteil besteht. Hat das was mit FIFO zu tun?
Wenn du heute einen Anteil kaufst, in fünf Jahren einen zweiten Anteil kaufst und in zehn Jahren einen dritten vom gleichen ETF und dann direkt wieder einen Anteil verkaufen willst, dann wird der erste Anteil verkauft, dann der zweite, dann der dritte. Das ist FIFO, First in First out - also das was als erstes reingekommen ist (gekauft), geht auch als erstes wieder raus (verkauft).
Steuerlich ist das relevant, weil der erste Anteil schon zehn Jahre Rendite erwirtschaftet hat - und du genau auf DIESE Rendite Steuer zahlst nach aktuellem System.
Der zweite Anteil hat nur fünf Jahre Rendite erzielt, der letzte (vermutlich) gar keine. Das natürlich alles unter der Annahme, dass man im Schnitt die 7-8% Rendite p.a. hat. Denk dir nun, dass du nach den zehn Jahren statt zu verkaufen einen zweiten ETF kaufst und mit dem genau das gleiche machst:
Nach fünf Jahren (15 insgesamt) einen Anteil kaufen und dann nach zehn Jahren (20 insgesamt). Hättest du im anfänglichen ETF alle fünf Anteile, dann müsstest du nun den ersten Anteil als erstes verkaufen, also den, der 20 Jahre Rendite/Gewinn gemacht hat - und darauf zahlst du Steuern.
Mit dem zweiten ETF kannst du nun aber zuerst den Anteil verkaufen, den du erst vor 5 Jahren (also den nach 15 Jahren Investition) gekauft hast. Und der hat dann vermutlich die geringere Rendite gemacht. In Zahlen: der Anteil von vor 20 Jahren hat dann z.B. 20 mal 7% Rendite gemacht und der von vor fünf Jahren nur fünf mal 7%. Und auf genau das zahlst du deine Steuern, also erstmal weniger.
Der Witz dabei: Irgendwann musst du auch die Steuern für den ersten Anteil zahlen, für den vor 20 Jahren. Aber bis dahin hat das, was du dir an Steuern gespart hast durch das Austricksen des Fifo-Prinzips, weiter für dich Rendite gemacht. Und so hast du einen größeren Steuerstundungseffekt.
2. Beraube ich mich dann nicht auch selbst des "Zinseszinseffekts"?
Sagen wir ich hab 10 Jahre lang einen ETF bespart, da liegen jetzt 100k€ drin.
Wenn ich den jetzt liegen lasse und ab jetzt nur noch in einen neuen Geld stecke, entgeht mir da nicht einiges? Der ältere ETF würde doch exponentiell dann immer mehr explodieren, weil er schon groß ist und noch weiter Geld reingesteckt wird?
Das ist ein häufiger Denkfehler. Es spielt keine Rolle wie häufig eine Zahl geteilt ist.
5% von 2000€ = 100€
2 x 5% von 1000€ = 100€
Also wenn ein ETF 2000€ groß ist und 5% Rendite macht (100€) ist es das gleiche wie wenn zwei ETFs mit 1000€ 5% Rendite machen.
Ok, danke für die Erklärung.
Aber warum liest man denn dann immer überall, dass z.B. ab 100k€ dein Depot quasi explodiert?
Von der Logik her würde das ja auch bei 50k€ in 2 ETFS auch passieren, richtig?
In beiden Fällen besitzt du ein Depot von 100k...
... ab 100k€ dein Depot quasi explodiert?
Was meinst Du? Hast Du da etwas mit der Einlagensicherung durcheinander gebracht??
Es gibt keine Obergrenze für ein Depot.
"Warum dein Depot ab 100k€ explodiert..." - so und so ähnliche Aussagen schon öfter gesehen / gelesen. Daher meine Frage.
Ich verwechsle da nix mit der Einlagensicherung, die hat ja mit dem Depot auch gar nix zu tun.
Hallo,
wie Mazen schon schrieb, geht es immer um die gesamte Anlage. Du kannst auch 10 ETF haben.
Es „explodiert“ da dann die Rendite auf das angelegte Kapital höher sein kann, als die eigentliche Sparrate und Du damit schneller das Vermögen aufbauen kannst.
"Warum dein Depot ab 100k€ explodiert..." - so und so ähnliche Aussagen schon öfter gesehen / gelesen. Daher meine Frage.
Vielleicht einfach mal mehr, als die Überschrift lesen. Dann findest Du vermutlich die Antwort zu Deiner Frage.
Aber warum liest man denn dann immer überall, dass z.B. ab 100k€ dein Depot quasi explodiert?
Von der Logik her würde das ja auch bei 50k€ in 2 ETFS auch passieren, richtig?
Richtig. Wie die anderen schon schrieben und du im Grunde genommen auch, bezieht sich das immer auf dein gesamtes Depot bzw. In renditestarke Anlagen investiertes Vermögen. Vielleicht gibt es umgangssprachlich immer mal auch Jemanden der sagt „dein ETF explodiert ab…“. Übrigens ist diese Zahl auch nur eine eigentlich recht aus der Luft gegriffene psychologische „Hausnummer“.
Alles anzeigenVor dem Hintergrund war aber meine ursprüngliche Überlegung dann vielleicht gar nicht so dumm?
Bespare ja seit ein paar Wochen den MSCI World, jetzt hieß es mehrfach, dass breiter gestreut evtl. besser wäre also FTSE All Word o. ACWI IMI.
Aber man könnte ja die 10 Jahre jetzt erstmal den MSCI World besparen und in 10 Jahren dann auf einen breiter gestreuten Index gehen.Der "alte" MSCI World bleibt ja und der neuere Index, der breiter gestreut ist wird von da an bespart.
Da keiner weiß, welcher in 20+ Jahren besser laufen wird, hätte man so ja auch breiter gestreut, denn einer der beiden wird definitiv besser performen als der andere, auch wenn's vermutlich "nur" ein paar Prozentpunkte sind.
Wieder ein Denkfehler?
Nun… ich würde sagen ja, es ist ein Denkfehler, da der MSCI World in den noch breiter gestreuten „Kollegen“ ja auch drin steckt. Du bist breit gestreut wenn du breit gestreut bist in verschiedene Länder und unterschiedliche Aktien - und nicht wenn du unterschiedliche ETFs hast, die sich überlappen. Das schadet auch nicht unbedingt, sondern es schafft einfach ein anderes Mischverhältnis. Du machst dir darüber glaub ich etwas zu viele Gedanken. Was in 10 Jahren passiert kannst du dann entscheiden.
Aus meiner Sicht (also so würde ich es handhaben bzw. Habe es so gemacht): Entscheide jetzt, was JETZT deine Strategie für einen Anlagehorizont bis zu deiner finanziellen Freiheit, bis zur Rente, bis du nicht mehr auf dieser Welt bist oder zumindest für mindestens 15 Jahre. Dass ETFs so flexibel sind und du notfalls noch umschichten und auch in 10 Jahren nochmal optimieren kannst, ist toll und ein Grund auf ETFs zu gehen, aber keiner nun einen ganz bestimmten taktisch zu nehmen, um ihn später nochmal zu wechseln oder zu ergänzen. Wenn man also jetzt der Meinung ist, dass EM dazu gehören, dann nimmt man EM hinzu. Wenn nicht dann nicht. Wenn du dich nochmal um entscheidest jetzt oder irgendwann ist das völlig ok. Wenn du in fünf Jahren der Meinung bist, dass du nun EM mit rein nehmen solltest, dann kannst du es auch dann machen und musst nicht auf Ablauf der 10 Jahre warten. Diese 3x10 Strategie von Finanztip ist auch nur ein Vorschlag. Eine 6x5 Strategie kann dir nochmal helfen weiter Steuern zu optimieren. Du kannst auch jedes Jahr den ETF wechseln und 20 ETFs auf den gleichen oder ähnliche Indizes haben. Aber es wird den Braten am Ende nicht fett machen. Fett machen wird, dass du irgendwann die 100.000 (wenn nicht schon geschehen) und danach weitere Hausnummern erreichst durch die Zeit, den langen Anlagehorizont.
