Da in diesem ETF Anleihen mit bis zu 30-jährigen Laufzeiten stecken, bleibt es demnach dabei, dass der Zinsertrag für diese lange Zeit hinter dem Kurs verborgen bleibt. Und der Kurs würde erst steigen, wenn das allgemeine Zinsniveau weiter sinkt. Da beim Kauf die EZB-Zinsen bei etwa 0 gelegen haben, ist eine Erholung des Anleihekurses auf das Niveau beim Kauf (21/22) in absehbarer Zeit nicht zu erwarten. Und weil es ein Thesaurierer ist, sehe ich auch vom Zinsertrag nichts. Also in der Hoffnung, dass das EZB-Zinsniveau innerhalb der kommenden Jahrzehnte wieder gegen 0 tendiert, bis dahin halten oder jetzt mit ca. 15 % Verlust verkaufen. Habe damit die Lage richtig beschrieben?
Eure Meinung – verkaufen oder halten?
-
Amphie -
26. Mai 2024 um 17:37 -
Erledigt
-
-
Habe damit die Lage richtig beschrieben?
Aus meiner Laiensicht: Ja, das trifft es ungefähr.
Du hast zu '0-Zinsniveu' diesen ETF gekauft. Um kurzfristig wieder Deinen Kursverlust mit diesem ETF auszugleichen, müsste das Zinsniveau wieder auf 0-Zinsniveau fallen.
Fakt ist: Du hast mit einer Zinsspekulation erstmal Geld verloren.
Wenn Du Dich etwas genauer mit den Spekulationen zum Thema langfristige Anleihen beschäftigen willst, kann ich Dir den folgenden Blogbeitrag von Hartmut Walz empfehlen:
Hundertjährige österreichische Anleihen - Prof. Dr. Hartmut WalzDie Republik Österreich hat 2017 eine hundertjährige Anleihe herausgegeben. Ich nenne Sie "Methusalem-Anleihe". Nur etwas für Schildkröten?hartmutwalz.deNochmal: Als sicheren Vermögensteil solltest Du nur Geldmarktfonds (ETF) oder extrem kurzfristige Anleihe ETF auf Euro-Basis nutzen (Restlaufzeit der enthaltenen Anleihen < 1 Jahr). Alles andere ist dann schon Spekulation auf das Zinsniveau.
-
Nein, Du verwechselst mE den Kurs des (thesaurierenden) ETF mit dem Kurs der darin enthaltenen (verzinsten) Anleihen und diesen wiederum mit den Zinsen dieser Anleihen sowie mit Deiner Rendite. Vier verschiedene Dinge.
Für Deine Rendite im Vergleich zur Marktrendite mit einer anderen Anlage ist es egal, ob der ETF ausschüttet oder thesauriert. Genauso egal ist es, ob der Marktzins wieder auf 0% fällt oder nicht - der Marktzins ist bereits heute in den Kursen aller Anleihen auf dem Markt eingepreist, d.h. diese bringen Dir alle - ab heute - die marktgerechte Rendite. Dafür brauchst Du nichts zu verkaufen oder neu zu kaufen.
Ein Verkauf macht daher nur Sinn, wenn Du Dir von anderen Anlageformen, die Du stattdessen kaufen würdest - ab heute - eine höhere Rendite als den heutigen (!) Marktzins versprichst. Die Zinsen oder Kursverluste der Vergangenheit sind dafür komplett irrelevant - sie sagen nichts über die laufende Verzinsung bzw. Deine künftige Rendite aus.
-
Oh Mann, was lernt mich das alles?- Monstermania hat recht: Kaufe nur, was du auch verstehst! Das trifft für meinen Fall offensichtlich nicht zu.
- Der Finanztip-Slogan "Finanzen - kannst du selber." Gilt für mich nur beschränkt.
- Der Finanztip-Rat (Ende 21), das o. g. Papier zu kaufen, hat sich durch die Zinsentwicklung als nicht zielführend erwiesen.
Ein Verkauf macht daher nur Sinn, wenn Du Dir von anderen Anlageformen, die Du stattdessen kaufen würdest - ab heute - eine höhere Rendite als den heutigen (!) Marktzins versprichst. Die Zinsen oder Kursverluste der Vergangenheit sind dafür komplett irrelevant - sie sagen nichts über die laufende Verzinsung bzw. Deine künftige Rendite aus.
Der Abschnitt hat mich endlich auf den richtigen Gedanken für meine Entscheidung gebracht: nicht zurückschauen, sondern nach vorn: Welche Perspektive bietet diese Anlage jetzt?
Was würdest du mit dieser Anlage (ca. 20.000 €) tun, wenn sie sich in deinem Portfolio befände? Meine Vermutung: Verkaufen und eine renditekräftigere Anlage, z. B. Geldmarkt- oder Aktien-ETFs, suchen.
-
Der Finanztip-Rat (Ende 21), das o. g. Papier zu kaufen, hat sich durch die Zinsentwicklung als nicht zielführend erwiesen.
Du schreibst jetzt zum wiederholten mal, dass Finanztip diesen ETF Ende 2021 'empfohlen' hat.
Ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass dieser ETF von Finanztip empfohlen wurde. Zumindest nicht im Zusammenhang mit der Anlage des 'sicheren' Vermögensteils.
Kannst Du dafür eine Quelle nennen?
Wenn es so war, wäre es m.E. extrem fahrlässig von Finanztip gewesen so etwas zu empfehlen und würde meinen bisher ganz guten Eindruck deutlich trüben!
-
Da in diesem ETF Anleihen mit bis zu 30-jährigen Laufzeiten stecken, bleibt ... der Zinsertrag für ... lange Zeit hinter dem Kurs verborgen. Und der Kurs würde erst steigen, wenn das allgemeine Zinsniveau weiter sinkt. Da beim Kauf die EZB-Zinsen bei etwa 0 gelegen haben, ist eine Erholung des Anleihekurses auf das Niveau beim Kauf (21/22) in absehbarer Zeit nicht zu erwarten. Und weil es ein Thesaurierer ist, sehe ich auch vom Zinsertrag nichts. Also in der Hoffnung, dass das EZB-Zinsniveau innerhalb der kommenden Jahrzehnte wieder gegen 0 tendiert, bis dahin halten oder jetzt mit ca. 15 % Verlust verkaufen. Habe damit die Lage richtig beschrieben?
Solange Du nicht damit aufhörst, Zins und Kursentwicklung ständig durcheinanderzurühren, wirst Du keine Klarheit gewinnen.
Nehmen wir mal an, Du kaufst eine 10jährige Rente mit einem Coupon von 0%. Es ist dabei egal, ob Du die Rente direkt kaufst oder in irgendeiner Verpackung, etwa einem Fonds oder einem ETF. Die Verpackung verkompliziert die Sache nur.
Diese Rente stehe beim Kauf auf 100%.
Gemeinerweise steigt am Folgetag das Zinsniveau für 10jährige Papiere auf 1%. Hättest Du nur diesen einen Tag später gekauft, würdest Du für das prinzipiell gleiche Investment zehn Jahre lang je 1% Zins bekommen. Du hast aber schon gestern gekauft, zu 0% Zins. Also stellst Du Dich um zehnmal 1% = 10% schlechter. Wolltest Du Dein Papier heute verkaufen, würde man Dir nicht mehr das geben, was Du dafür bezahlt hast, sondern 10% weniger, also nur noch 90%. Das nennt man den Kurs des Papiers.
Du beißt nun die Zähne zusammen, weil Du unbedingt "Dein Geld" zurückbekommen willst.
Nach 5 Jahren schaust Du nochmal in die Zeitung und freust Dich: Dein Papier ist um 5% gestiegen, und Du hast die Hoffnung, daß Du am Ende "Dein Geld" wieder zurückbekommst. Das liegt daran, daß Du nun schon 5 Jahre auf den Zins verzichtet hast, also die Hälfte Deines Verlustes implizit realisiert hast, und nun nur noch weitere 5 Jahre kommen, in denen Du auf den Zins verzichten mußt.
Und tatsächlich: zur Fälligkeit hat sich der Kurs Deines Papiers auf 100% erholt, und Du kriegst "Dein Geld" zurück. Alles richtig gemacht? Keine Ahnung. Etwas Selbstbetrug ist jedenfalls dabei, denn Du hast ja 10 Jahre lang auf den Zins verzichtet. Hättest Du tatsächlich gleich am nächsten Tag Dein Papier zu 90% verkauft und dafür das neue Papier gekauft, hättest Du im Verlauf zehnmal 1% Zins bekommen. Das wäre am Ende (etwa) aufs gleiche herausgekommen.
Der Kurs steigt also nicht nur dann, wenn das Zinsniveau sinkt, sondern er konvergiert zusätzlich mit abnehmender Restlaufzeit, und zwar deswegen, weil der Multiplikator der Zinsdifferenz gesetzmäßig abnimmt.
(Von mathematischen Feinheiten habe ich im Interesse einer einfachen Darstellung einmal abgesehen.)
Kommt ein Zins dazu, überlagert sich bei einem thesaurierenden Papier der Zins (stetig steigender Kurs) mit der Kursänderung durch Zinssatzänderung. Der Effekt der Kursänderung durch Zinssatzänderungen ist umso größer. Über längere Laufzeiten dürfte das Zinsniveau nicht gleich bleiben, was bedeutet, daß der Kurs Wellen schlagen dürfte.
Für viele Privatanleger, die direkt in Renten investieren oder ein Festgeld kaufen, ist das uninteressant. Die kümmern sich nicht um Kurse (bei Festgeldern werden solche ja auch nicht ausgewiesen), sondern halten solche Papiere immer bis zur Endfälligkeit, wo sie dann zu 100% zurückgezahlt werden. Betroffen sind sie von Zinsänderungen aber doch: Steigt der Zins in der Zwischenzeit, profitieren sie davon nicht. Sinkt der Zins hingegen, haben sie mit ihren Papieren das Zinsniveau des Ausgabezeitpunkts festgehalten und bekommen bis zur Fälligkeit des Papieres den im Vergleich zum aktuellen Zinssatz besseren Zins.
-
Du schreibst jetzt zum wiederholten mal, dass Finanztip diesen ETF Ende 2021 'empfohlen' hat.
Ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass dieser ETF von Finanztip empfohlen wurde. Zumindest nicht im Zusammenhang mit der Anlage des 'sicheren' Vermögensteils.
Kannst Du dafür eine Quelle nennen?
Ich werde versuchen, das zu rekonstruieren und mich hier diesbezüglich melden.
-
Der Kurs steigt also nicht nur dann, wenn das Zinsniveau sinkt, sondern er konvergiert zusätzlich mit abnehmender Restlaufzeit, und zwar deswegen, weil der Multiplikator der Zinsdifferenz gesetzmäßig abnimmt.
(Von mathematischen Feinheiten habe ich im Interesse einer einfachen Darstellung einmal abgesehen.)Finanzwirtschaft - kann man glaub ich studieren. Hab ich wohl aus gutem Grund nicht getan.
Ich bedanke mich ganz herzlich bei allen, die sich hier Mühe gegeben haben, mehr Licht in mein Dunkel zu bringen.
-
Was würdest du mit dieser Anlage (ca. 20.000 €) tun, wenn sie sich in deinem Portfolio befände? Meine Vermutung: Verkaufen und eine renditekräftigere Anlage, z. B. Geldmarkt- oder Aktien-ETFs, suchen.
Nüchtern betrachtet ist von heute aus gesehen die Perspektive dieser Anlage sehr viel besser als in 2021! Das Zinsniveau ist von fast Null bereits deutlich gestiegen und wir sind jetzt langsam auf dem Rückweg mit fallenden Leitzinsen. Da sich so ein Anleihe-ETF gegenläufig dazu verhält, hast du bei den stark steigenden Zinsen verloren, würdest jetzt aber bei fallenden Zinsen wieder gewinnen! Ist dir das bewusst?
Wenn so ein Teil in meinem Gesamtportfolio (auch im Sinne eines individuell halbwegs passenden Risikoprofils) z.B. mit 20-30% Anteil liegen würde: Ich würde es glaube ich aussitzen und drauf warten, dass der ETF wieder ins Plus dreht. Dauert ggf. etwas, wird aber auf z.B. 10 Jahre gesehen absehbarer so kommen als bei Aktien! Allein schon weil neben den potenziell fallenden Zinsen langfristig die höheren Kupons wieder Rendite beisteuern werden. Aktien sind auch Zinsunabhängig deutlich volatiler, deshalb jetzt 100% Aktienquote zu fahren, erschließt sich mir nicht so ganz. Hängt aber wie so oft von der individuellen Situation ab…
-
Ich werde versuchen, das zu rekonstruieren und mich hier diesbezüglich melden.
Hier das Ergebnis:
Nein, ich habe meine "Weisheit" damals aus der aus der '21ger Auflage von "Anlegen mit ETF" (Hg.: Finanztest) bezogen, nicht von Finanztip. Da ich aber spätestens seit Anfang '22 regelmäßiger Finanztip-Leser bin, war dies gefühlt
meine Informationsquelle. Der Fehler tut mir leid. -
deshalb jetzt 100% Aktienquote zu fahren, erschließt sich mir nicht so ganz.
Es gibt ja auch noch Geldmarkt-ETFs. Wäre das eine Alternative zur 21ger Staatsanleihe, wenn man nicht 10 Jahre warten will?
-
Hier das Ergebnis:
Nein, ich habe meine "Weisheit" damals aus der aus der '21ger Auflage von "Anlegen mit ETF" (Hg.: Finanztest) bezogen, nicht von Finanztip. Da ich aber spätestens seit Anfang '22 regelmäßiger Finanztip-Leser bin, war dies gefühlt
meine Informationsquelle. Der Fehler tut mir leid.Danke,
aber auch bei Finanztest dürfte dieser ETF nicht als Empfehlung für den sicheren Vermögensteil gestanden haben.
Sieh es als Lehrgeld an, das wir alle schon mehr oder weniger bezahlt haben.
Ich würde mir auf jedem Fall gut überlegen, wofür dieser Anlageteil in Deinem Gesamtportfolio stehen soll. Ich habe meinen liquiden sicheren Vermögensteil ganz einfach auf einem Tagesgeldkonto geparkt. Alternative wäre ein Geldmarktfonds.
Ich versuche aber auch nicht eine besondere Rendite aus meinem sicheren Vermögensteil zu ziehen.
Die Rendite in meinem Vermögen bringt der risikoreiche Teil, der in Aktien-ETF angelegt ist. Die Kunst ist für sich selbst herauszufinden, wie viel Risiko man verkraften kann.
Finanzwirtschaft - kann man glaub ich studieren.
Man kann vieles studieren.
Für die eigenen Finanzen braucht es auf jedem Fall kein Studium, sondern einfach nur einen langen Atem und eine gewisse Risikotoleranz.
-
Danke, aber auch bei Finanztest dürfte dieser ETF nicht als Empfehlung für den sicheren Vermögensteil gestanden haben.
Doch! Das ist wirklich krass, aber die Finanztest propagiert(e) Anleihe-ETFs grundsätzlich als sicher oder als Sicherheitsbaustein, selbst wenn die Duration bei 7, 8 oder 10 Jahren liegt! Das verstehe ich genauso wenig, wie Staatsanleihe-ETF mit über 30% Italien grundsätzlich als ebenso "sicher" anzusehen, wie deutsche oder französische Staatsanleihen, was man damit in so einer Pauschalität ja auch macht...
Es gibt ja auch noch Geldmarkt-ETFs. Wäre das eine Alternative zur 21ger Staatsanleihe, wenn man nicht 10 Jahre warten will?
Stimmt, und die schwanken auch weniger. Nur: Wenn die Zinsen jetzt in den nächsten 1-3 Jahren wieder deutlich fallen sollten, hättest du damit gewissermaßen das schlechteste aus beiden Welten mitgenommen. Erst den deutlichen Kursverlust der langlaufenden Staatsanleihe-ETF und dann bei einer Zinssenkung eben nur sehr geringe Vorteile bei den Geldmarkt-ETF und insg. auf lange Sicht eben niedrigere Renditen im Geldmarkt verglichen mit den längerfristigen Anleiherenditen. Je nach Entwicklung wärest du dann ggf. zum ungünstigsten Zeitpunkt ausgestiegen. Frag dich doch mal von rund 4% Leitzinsniveau ausgehend: a) Wie hoch würdest du die Wahrscheinlichkeit einschätzen, dass die Zinsen in den nächsten 2-3 Jahren weiter steigen bzw. b) wie hoch siehst du die Wahrscheinlichkeit dafür an, dass sie von jetzt an eher fallen. Meine persönliche Einschätzung: Vom historisch gesehen in der Eurozone höchsten jemals existierenden Zinsniveau aus gesehen, sollte der Trend eher nach unten gehen. Der Inflationspeak (über 10%!) ist deutlich überwunden und wir sind fast am Ziel der EZB von fast 2% angekommen. Kann man da sicher sein und habe ich die vieldiskutierte Glaskugel? Nein! Aber meine Tendenz geht in Richtung fallender Zinsen...
Ich persönlich würde deshalb die Verluste wie gesagt nicht unbedingt realisieren, m.E. ist gerade eher ein guter Einstiegszeitpunkt in länger laufende Anleihen und Anleihe-ETF. Du bist praktisch schon drin und kannst den Verlust - Stand heute - nicht rückgängig machen. Aber wenn du bei fallenden Zinsen investiert bleibst, profitierst du wie gesagt ähnlich wie du zuvor verloren hast. Was ist denn dein Anlagehorizont, also zeitlich gesehen? Je länger ich den für mich sehen würde, umso eher würde ich aktuell in länger laufenden Anleihe-ETF investiert bleiben und das ganze aussitzen.
Die absehbare Erholungsperspektive ist bei Anleihe-ETF wie gesagt deutlich klarer! Berechnungen der Finanztest nach sollten die meisten Anleihe-ETF in 2-3 Jahren wieder ins Plus drehen, je nach Entwicklung des Zinsniveaus. Wie gesagt: Es kommen dir ab sofort sowohl fallende Zinsen (unsicher!) als auch steigende Kupons der Anleihen in deinem ETF (ziemlich sicher!) zu Gute, da bei einem festgelegten Laufzeitband ja jetzt sukzessive niedrig verzinste Anleihen durch höher verzinste ausgetauscht werden, was die Rendite bzw. den Kurs deines ETF inkl. Ausschüttungen absehbar steigern wird.
Daher mein Tipp: Mach dich nochmal schlau bzw. schlaf nochmal über die Entscheidung, bevor du etwas überstürzt. Verkaufen ist möglich, aber damit gibst du die Erholungsmöglichkeiten des ETF auf, die m.E. wie gesagt relativ zur Erholungswahrscheinlichkeit von Aktien-ETF nach einem Aktienmarkt-Crash gesehen "sicherer" sind bezogen auf die kommenden 2-3 Jahre.
-
Doch! Das ist wirklich krass, aber die Finanztest propagiert(e) Anleihe-ETFs grundsätzlich als sicher oder als Sicherheitsbaustein, selbst wenn die Duration bei 7, 8 oder 10 Jahren liegt! Das verstehe ich genauso wenig, wie Staatsanleihe-ETF mit über 30% Italien grundsätzlich als ebenso "sicher" anzusehen, wie deutsche oder französische Staatsanleihen, was man damit in so einer Pauschalität ja auch macht...
Boah, finde ich krass!
Da sieht man wieder mal, dass man sich wirklich auch mit Tips von grundsätzlich seriösen Quellen auseinandersetzen muss.
Als negatives Beispiel hatte Finanztip seinerzeit Fair-Riester ja auch empfohlen.
-
Boah, finde ich krass!
Da sieht man wieder mal, dass man sich wirklich auch mit Tips von grundsätzlich seriösen Quellen auseinandersetzen muss.
Als negatives Beispiel hatte Finanztip seinerzeit Fair-Riester ja auch empfohlen.
Ja, dein Georg war ja auch ein Fan der ganz besonders sicheren fair-Riester-Rentenlösung. Bis dann alles ganz anders kam: https://www.finanzen-erklaert.de/panikverkaeufe…ig-gescheitert/
Was man der Finanztest zu Gute halten sollte: Staatsanleihe-ETF sind ja grundsätzlich ziemlich sicher in Punkto Ausfallrisiko, wenn auch Italien nicht ganz so ausfallsicher ist wie Deutschland auch gemessen am Rating. D.h. wenn man auf wirklich lange Sicht investiert, so wie es bei Aktien-ETF ja auch angeraten und unterstellt wird (Laufzeiten 10-15 Jahre+), dann kann man auch die Schwankungen der Kurse in Abhängigkeit von den Leitzinsen aussitzen. Dabei ist ja auch jedes Risiko (bei steigenden Zinsen) auch eine Chance (bei fallenden Zinsen) und wenn man sich mal den historischen Verlauf der Leitzinsen anschaut, wird klar, dass bisher nach jeder starken Leitzinsanhebung auch wieder eine Leitzinssenkung kam. Das gleicht sich auf lange Zeiträume m.E. ähnlich aus, wie die Wechselkurse (z.B. USD <-> EUR) bei den Aktien-ETF, die ja auch gleichermaßen Chance und Risiko darstellen.
Ergo: Wer genug Zeit mitbringt und die temporären Kursverluste nicht panisch durch Verkäufe realisiert/zementiert, der kommt auch wieder von den roten in die grünen Zahlen. Und bei einer normalen Zinsstruktur sind die Zinsen am langen Laufzeitende d.h. für länger laufende Anleihen nun mal höher als die am kurzen Ende (Geldmarkt), was man auf lange Sicht auch nicht unter den Tisch fallen lassen sollte...
-
Ja, dein Georg war ja auch ein Fan der ganz besonders sicheren fair-Riester-Rentenlösung. Bis dann alles ganz anders kam: https://www.finanzen-erklaert.de/panikverkaeufe…ig-gescheitert/
Ja, und das obwohl er sich mit Risikomanagement ja von Berufs wegen auskennt!
Offenbar hatte man vergessen, dass es 2008/2009 ja bereits diversen Kunden von DWS und Union genau so ergangen war. Na ja, war ja auch schon 10 Jahre her...
Der Witz ist ja auch, das diesmal die alten Union Fondsriester wohl gut durchgekommen sind. Wohl weil der Abstand vom Fondsvermögen zum Garantiebetrag groß genug war.
-
auch bei Finanztest dürfte dieser ETF nicht als Empfehlung für den sicheren Vermögensteil gestanden haben.
Doch! Das ist wirklich krass, aber die Finanztest propagiert(e) Anleihe-ETFs grundsätzlich als sicher oder als Sicherheitsbaustein, selbst wenn die Duration bei 7, 8 oder 10 Jahren liegt! Das verstehe ich genauso wenig, wie Staatsanleihe-ETF mit über 30% Italien grundsätzlich als ebenso "sicher" anzusehen, wie deutsche oder französische Staatsanleihen, was man damit in so einer Pauschalität ja auch macht.
Sehr viele Anleger sind auf Nominalwerte eingerastet und klammern sich daran: "Ich verzichte ja auch gern auf den Zins, wenn ich nur am Ende der Laufzeit 'mein Geld' wieder zurückbekomme!" Haben sie die Wahl zwischen einer gleichlangen Rente und einem Festgeld mit gleichem Zins, dann wählen sie das Festgeld, bei dem der Kurs nicht explizit ausgewiesen ist. Wer die Rente zwanghaft bis zu ihrer Fälligkeit hält, braucht sich um den Kurs nicht zu kümmern. Aber bei der Rente hat man wenigstens die Möglichkeit, während der Laufzeit auszusteigen. Bei Festgeld hat man diese Option nicht.
Wenn der Zins niedrig ist, sind auch Anleger, die nichts als ultrasichere Anlagen suchen, gern bereit, Renten schlechterer Schuldner zu kaufen, weil sie in der Regel schlichtweg keine Vorstellung von der Wirkung der Bonität haben. "Es muß doch irgendeine Möglichkeit geben, mehr Zins zu bekommen!" Klar, die gibt es auch. Eine schlechtere Bonität kommt regelmäßig mit einem Risikoaufschlag. Den nehmen sie gern mit, ohne zu bedenken, daß "Risiko" bei einer Rente "Ausfallrisiko" bedeutet. Als mir vor Jahrzehnten ein Bankmensch Renten angeboten hat, sprach er von "guten Schuldnern". Ich konnte mir damals keinen Reim auf dem Spruch machen - Kenntnisdefizit meinerseits.
Es ist nicht so schwierig, die Kursbewegung einer Rente zu verstehen, wenn man die Änderung des Zinssatzes und der Zinsstrukturkurve kennt. Das ist ziemlich einfach Mathematik.
Blaubaer führt uns gerade vor Augen, wie schwer sich viele Geldanleger dennoch mit dem Verständnis der Zusammenhänge tun. Er dürfte für viele Leser sprechen, denen diese auch nicht klar sind.
Ich rege immer an, daß die Leute sich schlau lesen sollen, und wenn einer konkret fragt, versuche ich ihm das auch zu erklären. Letztlich gehören aber immer zwei dazu: Einer, der erklärt, und einer, der das Erklärte versteht.
Staatsanleihe-ETF sind ja grundsätzlich ziemlich sicher in Punkto Ausfallrisiko ... Wenn man auf wirklich lange Sicht investiert, so wie es bei Aktien-ETF ja auch angeraten ... wird (Laufzeiten 10-15 Jahre+), dann kann man auch die Schwankungen der Kurse in Abhängigkeit von den Leitzinsen aussitzen.
Der Kauf eines Rentenfonds (ein Renten-ETF ist ein solcher) ist komplexer als der Kauf einer Rente. Ich bin nicht der Auffassung, daß man einen Rentenfonds mit einem Aktienfonds vergleichen kann. Aktien kann der Fonds über Jahrzehnte halten, über mehrere Börsenzyklen hinweg. Renten laufen zwangsläufig aus und müssen dann ersetzt werden.
Wer Ultrasicherheit sucht, kauft besser die Renten direkt (und achtet nicht auf die Kurse) oder geht gleich zur Sparkasse und kauft ein Festgeld. Das hat andere Nachteile, aber bringt derlei Anlegern einen ruhigen Schlaf.
-
Der Kauf eines Rentenfonds (ein Renten-ETF ist ein solcher) ist komplexer als der Kauf einer Rente.
Nö, der Kauf eines ETFs/Fonds oder der Kauf einer Aktie/Anleihe ist das, was dein Broker mit deinem Kaufauftrag macht und vom Kauf her gleichermaßen komplex.
Verstehen was man kauft, sollte man natürlich. Und natürlich sind Anleihe-ETFs etwas anderes als Einzelanleihen und beide haben spezifische Vor- und Nachteile.Ich bin nicht der Auffassung, daß man einen Rentenfonds mit einem Aktienfonds vergleichen kann.
Natürlich nicht, Aktien und Anleihen sind zwei völlig verschiedene Anlageklassen, die sich von der Funktion, den Risiken, dem Nutzen etc. so deutlich unterscheiden, dass es sich - je nach konkreter individueller Situation - sehr lohnen kann, beide geschickt zu kombinieren. Also das zu machen, was man im professionellen Porftoliomanegement seit Jahrzenten zur Risikosteuerung macht...
Aktien kann der Fonds über Jahrzehnte halten, über mehrere Börsenzyklen hinweg. Renten laufen zwangsläufig aus und müssen dann ersetzt werden.
Genau deshalb machen ja Anleihe-ETF Sinn: Da muss man sich nicht und die Wiederanlage von einzelnen Anleihen kümmern und hat immer das favourisierte Band an Laufzeiten im Portfolio und das gerne auch über Jahrzehnte! Das natürlich mit den Vor-/Nachteilen, die ein Anleihe-ETF so mit sich bringt.
Wenn du davon sprichst, dass du die Fonds/ETFs über "Jahrzehnte" halten willst, dann macht der Ansatz von der Finanztest wirklich Sinn. Über etliche Jahrzente gedacht und gerechnet, würden sich in einem lang laufenden EUR-Staatsanleihe-ETF die Kursschwankungen durch Veränderungen des Leitzinsniveaus relativ stark ausgleichen. Was du dir damit ins Portfolio holst, ist eine relativ ausfallsichere Komponente, die dir im Mittel den Zinssatz der entsprechenden Laufzeit über die gesamte Anlagedauer liefert. Und der ist bei einer mittleren Duration von 10 Jahren absehebar deutlich höher als der Zinssatz von Tagesgeld oder Geldmarkt-ETF. Wenn man so argumentiert, hat Blaubaer alles richtig gemacht und muss jetzt nur eben die besagten Jahre abwarten, bis sich das Gesamtkonzept wieder eingependelt hat und der Anleihe-ETF dann die entsprechenden Renditen liefert.
-
Sehr viele Anleger sind auf Nominalwerte eingerastet und klammern sich daran: "Ich verzichte ja auch gern auf den Zins, wenn ich nur am Ende der Laufzeit 'mein Geld' wieder zurückbekomme!" Haben sie die Wahl zwischen einer gleichlangen Rente und einem Festgeld mit gleichem Zins, dann wählen sie das Festgeld, bei dem der Kurs nicht explizit ausgewiesen ist. Wer die Rente zwanghaft bis zu ihrer Fälligkeit hält, braucht sich um den Kurs nicht zu kümmern
Aber bei einem Anleihen-ETF hat man doch, wenn ich das richtig verstehe, keine Sicherheit, dass jemals der Nominalwert zurück kommt, oder? Bei einer einzelnen Anleihe, klar, die wird irgendwann fällig (und bis dahin hat man mit Coupon eine festgeschriebene Ausschüttung bekommen, je nach aktuellem Marktpreis mal ein besserer, mal ein schlechterer Deal).
Aber ein Anleihen-ETF (mit Ausnahme dieser einen neuen Variante mit fester Laufzeit) tauscht doch immer wieder durch. Das heißt der Wert korreliert zwar immer mit dem jeweils aktuellen Marktzins für die Laufzeit der enthaltenen Anleihen. Es gibt aber kein „wenn ich nur bis zum Stichtag X halte bekomme ich nominal mein Geld zurück“)“, oder?
-
12345: Alles richtig was du schreibst, aber "keine Sicherheit, dass jemals der Nominalwert zurückkomt" ist natürlich auf lange Sicht gesehen quatsch. Da kommt durch die Glättung des Zinsniveaus über die Laufzeit eben das zurück, was in der Laufzeit dann durchschnittlich der Zins der Anleihen war. Auch wenn der Anleihe-Kurs durch Veränderungen des Zinsniveaus schwankt, betrifft das ja nicht die Ausfallsicherheit bzw. das Emittentenrisiko als solches. Ich würde argumentieren, durch die Streuung über mehrere Anleihen bzw. Anleiheemittenten ist ein Anleihe-ETF sogar ausfallsicherer als einzelne Anleihen. Da kommt also ziemlich sicher genau das zurück, was die Anleihen auf lange Sicht eben liefern. Nicht mehr aber auch nicht weniger..
Es gibt aber kein „wenn ich nur bis zum Stichtag X halte bekomme ich nominal mein Geld zurück“)“, oder?
Genau, ist auf kurze Sicht wie bei Aktien auch. Auf einen Stichtag bezogen können die Kurse einbrechen, das ist bei Anleihen so und auch bei Anleihe-ETF. Ich würde natürlich niemals auf Anleihe-ETF setzen, wenn ich absehbar zum 13.06.2026 den gesamten Betrag benötigen würde. Genauso wenig auf Aktien, auch da können die Kurse ja bekanntlich zeitweilig massiv einbrechen. Auf lange Sicht ("mehrere Jahrzehnte") gesehen ist uns das bei Aktien aber egal. Meine Frage: Warum sehen wir Anleihe-ETF dann nicht genauso langfristig und sitzen solche temporären Kurseinbrüche einfach aus zu Gunsten der höheren erwartbaren durchschnittlichen Rendite/Zinsen am langen Laufzeitende der Zinsstruktur?
Mir scheint der Umgang mit Anleihe-ETF im Vergleich zu Aktien-ETF hier geradezu irrational bzw. mit unterschiedlichem Maß gemessen: Entweder ich denke und investiere langfristig, dann kommen auch länger laufende Anleihe-ETF in Frage. Oder ich will auf kurze Sicht wenig Schwankungen haben oder brauche sogar das Geld zu einem bestimmten Zeitpunkt komplett, dann kommen eben nur Tagesgeld/Festgeld oder ggf. Geldmarkt-ETF oder Anleihe-ETFs mit Fälligkeitszeitpunkt und terminierten Anleihelaufzeiten statt Laufzeitbändern in Frage.
Warum also die Ungleichbehandlung bzw. Ungleichbewertung von Anleihe-ETF in Hinblick auf z.B. 30 Jahre + Anlagehorizont? Meine Vermutung: Es schielen hier gerade zu viele auf die eingebrochenen Kurse der Anleihe-ETF in den letzten 2-3 Jahre und es wird übersehen, dass diesen temporären Kurseinbrüchen durch die gestiegenen Leitzinsen spiegelbildlich identische Chancen auf Kurssteigerungen bei fallenden Leitzinsen gegenüberstehen.
