Die Aktienrente kommt

  • [Der Rechner des IW Köln] ist meines Wissens nach der Genaueste, wenn es um das Einschätzen des eigenen Einkommens geht.

    Mit dem verlinkten Rechner des IW Köln kann man seine eigene Position im Gehaltsgefüge ermitteln. Die Studie des DIW Berlin handelt aber vom Vermögensgefüge.

    Der Rechner des IWs betrachtet das Haushaltsnettoeinkommen. Dazu gehören auch imaginäre Mieten, die du durch deine eigene Immobilie sparst, plus alle weiteren Einkünfte neben deinem Gehalt (Zinsen, Dividenden, Mieten, sämtliche Transferzahlungen, etc.) und zwar aller Haushaltsmitglieder! Sonst könnte ja ein McProfit den Rechner gar nicht bedienen, da er kein Gehalt bezieht.

    Das kann er auch nicht.

    Derlei Seiten sind gedacht für die überwiegende Mehrheit der Bevölkerung, die monatlich feste Bezüge erhält, aus welchen Quellen auch immer (Erwerbsarbeit, Rente, "Amt"). Feste nominale Zahlungen kann man dort noch einbeziehen, aber schon bei einer kalkulatorischen Selbstnutzermiete wird es schwierig. Völlig chaotisch wird es, wenn man die Wertentwicklung von Vermögensgegenständen miteinbeziehen will.

    Da steigt das 100-T€-Aktiendepot eines Angestellten mit 3000 € Nettogehalt in einem Monat um netto 3% (also 3000 €), dann ist er plötzlich doppelt so wohlhabend (in Bezug auf sein Nettoeinkommen) - im Monat drauf sinkt das Depot um 3000 €, dann ist der gleiche Mensch in der gleichen Beschäftigungssituation plötzlich Habenichts.

    Man kann solche Situationen schlichtweg nicht mehr deterministisch kalkulieren.

    Von diesem systematischen Problem kann Dir jeder Selbständige ein Liedlein singen: Er geht zur Bank, will einen Hauskredit, der Bankprodukteverkäufer fragt nach dem Monatseinkommen. Da hat der Selbständige dann ein Problem: Manchmal ist es gut, manchmal ist es nicht so gut, sein Einkommen schwankt jedenfall ganz erheblich. Der Bankprodukteverkäufer runzelt die Stirn. Ihm ist der Beamte lieber, der voraussichtlich die nächsten 20 Jahre ein regelmäßiges und stets wachsendes Einkommen beziehen wird.

    Ein zweiter Aspekt ist mir aber wichtiger, ich habe ihn auch schon genannt: Einkommen und Vermögen korrelieren nicht so stark, wie manche Leute das für gegeben halten. Es kann sein, daß eine Person mit relativ geringem Einkommen ein erhebliches Vermögen hat; es kann sein, daß eine Person mit einem erheblichen Einkommen kein nennenswertes Vermögen hat (siehe oben).

    Das sind zwei getrennte Sichtweisen: Die Studie des DIW Berlin behandelt die Vermögensstruktur der Bevölkerung unter spezieller Berücksichtigung der Reichen im Land. Bei dem Rechner des IW Köln geht es um Einkommen.

  • Das kann er auch nicht.

    Man kann solche Situationen schlichtweg nicht mehr deterministisch kalkulieren.

    Ein Privatier lebt in seiner Immobilie und bezieht jedes Jahr Dividenden in Höhe von 120k Euro. Er vermietet weiterhin zwei Immobilien für jeweils 1000k und die Miete auf sein Haus wäre 2000 Euro.

    Der Beitrag zu seinem Haushaltseinkommen (ohne Steuern) wären also 10k + 4l = 14k.

    Der Trick ist zu verstehen, das jedes Vermögen Einkommen generiert. Entweder real oder imaginär. Bei einem langfristig-ansteigenden Aktienvermögen kann man Ausschüttungen von 2-3% jedes Jahr annehmen und das monatlich herunterbrechen. Dein Beispiel oben ergibt irgendwie keinen Sinn. Aber im übertragenen Sinne wäre das bei Marktwachstum bei 100k irgendwas mit 150-200 Euro im Monat vor Steuern.

    Die Berechnungen und Schätzung auf Stromgrößen sind viel genauer, als das Abschätzen der Immobilienwerten, für einen Laien. Die meisten Menschen sind schon überfordert ihr Haushaltsvermögen überhaupt auszuwählen. Genau das wird aber bei den Vermögensschätzungen erwartet.

  • Man kann solche Situationen schlichtweg nicht mehr deterministisch kalkulieren.

    Ein Privatier lebt in seiner Immobilie und bezieht jedes Jahr Dividenden in Höhe von 120k Euro. Er vermietet weiterhin zwei Immobilien für jeweils 1000 [€] und die Miete auf sein Haus wäre 2000 Euro.

    Der Beitrag zu seinem Haushaltseinkommen (ohne Steuern) wären also 10k + 4k = 14k.

    Bei kalkulatorischen 2,5% Dividendenrendite ist sein Depot also um die 5 Millionen schwer, dazu die 3 Immobilien zu 500 T€ + 5 T€ + 1 M€.

    Im Durchschnitt mögen Aktien 2% Dividende und 5% Wertzuwachs bringen, es kämen also von der Wertentwicklung der Aktien nochmal 250 T€ im Jahr oder 20 T€ im Monat dazu (vor Steuern). Auch die Immobilien dürften zugelegt haben.

    Der Mann hat also deutlich mehr, als Du kalkulierst.

    Der Trick ist zu verstehen, dass jedes Vermögen Einkommen generiert. Entweder real oder imaginär. Bei einem langfristig-ansteigenden Aktienvermögen kann man Ausschüttungen von 2-3% jedes Jahr annehmen und das monatlich herunterbrechen.

    Man kann auch die Wertentwicklung von 5% ausrechnen und auf Monate downbreaken.

    Dein Beispiel oben ergibt irgendwie keinen Sinn. Aber im übertragenen Sinne wäre das bei Marktwachstum bei 100k irgendwas mit 150-200 Euro im Monat vor Steuern.

    Die Berechnungen und Schätzung auf Stromgrößen sind viel genauer, als das Abschätzen der Immobilienwerten, für einen Laien. Die meisten Menschen sind schon überfordert ihr Haushaltsvermögen überhaupt auszuwählen. Genau das wird aber bei den Vermögensschätzungen erwartet.

    Wieso ergibt mein Beispiel (welches?) in Deinen Augen keinen Sinn?

    Der Rest des Abschnitts überfordert mich, den verstehe ich leider nicht.

    Die Leute des DIW Berlin haben ihr bekanntes Sozio-ökonomische Panel aufgepeppt. Seine Daten werden sehr sorgfältig durch Befragungen erhoben und gelten wissenschaftlich als valide. Der Haken bei allen Vermögenserhebungen ist, daß es auf der reichen Seite vage wird. Wirklich Reiche sind sehr selten (was statistisch ein Problem darstellt) und dazuhin vermutlich nicht so übermäßig daran interessiert, ihr Vermögen genau feststellen zu lassen. Um ihre bekannte Untersuchung auf der reichen Seite zu ergänzen, haben die Leute vom DIW Berlin einmal gezielt nach Reichen gesucht und zusätzlich die Reichenliste des manager magazins eingearbeitet. Hey! Das wird in der Studie doch eindeutig beschrieben!

    Es geht also nicht um eine Selbsteinschätzung, sondern um eine Fremdeinschätzung.

  • KaffeeOderTee: Das verträgt sich wunderbar.

    Wenn die aktienbasierte Kapitalanlage mit einem irgendwie ausgestalteten "Mantel" private Rentenversicherung / Altersvorsorge versehen ist, dann wird nachgelagert, in der Auszahlungsphase, mit dem vollen persönlichen Steuersatz versteuert, ansonsten pauschal mit der KapESt?

    Aber nur, wenn ich in der Ansparphase nicht bereits von versteuertem Gehalt (z.B.) angespart habe? Bzw. nur für den Teil, für den ich vorab von der Steuer befreit war bzw. der Teil, für den ich bei einer Steuererklärung keine Steuererstattung bekommen habe?

    D.h., wen ich nicht will, das der Staat mit Steuern von meiner - hoffentlich erfolgenden - ausgeprägt positiven "Verzinsung" profitiert, dann muss (und kann?) ich immer noch vorher versteuern?

  • Korrektur:

    Wenn die aktienbasierte Kapitalanlage mit einem irgendwie ausgestalteten "Mantel" private Rentenversicherung / Altersvorsorge versehen ist, dann wird nachgelagert, in der Auszahlungsphase, mit dem vollen persönlichen Steuersatz versteuert, ansonsten pauschal mit der KapESt?

    Aber nur, wenn ich in der Ansparphase nicht bereits von versteuertem Gehalt (z.B.) angespart habe? Bzw. nur für den Teil, für den ich vorab von der Steuer befreit war bzw. der Teil, für den ich bei einer Steuererklärung keine eine Steuererstattung bekommen habe?

    D.h., wenn ich nicht will, das der Staat mit Steuern von meiner - hoffentlich erfolgenden - ausgeprägt positiven "Verzinsung" profitiert, dann muss (und kann?) ich immer noch vorher versteuern?

  • Exakt so schaut das aus.

    Abgeltungssteuer:

    - Einzahlungen sind nicht steuermindernd, Verluste sind nur verrechenbar, Werbungskostenabzug gibt es nicht, die Erträge/Gewinne sind pauschal zu versteuern. Die Einkünfte gelten als Einkünfte aus Kapitalvermögen.

    Aktienrente:

    - Einzahlungen können steuermindernd berücksichtigt werden, dafür sind die Entnahmen (bestehend aus Einzahlungen + Gewinne/Verluste) voll mit dem persönlichen Steuersatz zu versteuern. Die Einkünfte werden dann vermutlich Einkünfte aus Renten sein.

  • Exakt so schaut das aus.

    Abgeltungssteuer:

    - Einzahlungen sind nicht steuermindernd, Verluste sind nur verrechenbar, Werbungskostenabzug gibt es nicht, die Erträge/Gewinne sind pauschal zu versteuern. Die Einkünfte gelten als Einkünfte aus Kapitalvermögen.

    Aktienrente:

    - Einzahlungen können steuermindernd berücksichtigt werden, dafür sind die Entnahmen (bestehend aus Einzahlungen + Gewinne/Verluste) voll mit dem persönlichen Steuersatz zu versteuern. Die Einkünfte werden dann vermutlich Einkünfte aus Renten sein.

    Und wäre es nicht besser (profitabler, renditeträchtiger), für die langfristig ansparende Aktienrente die Einzahlung bereits zu versteuern? Gibt's da irgendwo Modellrechnungen, damit das greifbarer wird? Es hängt wahrscheinlich von vielen Faktoren ab. U.a., wie hoch die regelmäßige Entnahme ist. Und ob man einen Teil vererben will oder ob man alles komplett im Alter für sich selbst aufbrauchen will.

  • Das wäre nur so, wenn man bei der Auszahlung (= Rente) einen höheren Grenzsteuersatz hätte als während der Einzahlung. Ist bei den meisten eher nicht der Fall.

    Es hängt nicht nur von den Steuersätzen bei Ein- bzw. Auszahlung ab. Wenn ich die Summe direkt bei Einzahlung mindere (durch Steuerabzug), dann verpasse ich doch Potential für Zinseszins.

  • Das wäre nur so, wenn man bei der Auszahlung (= Rente) einen höheren Grenzsteuersatz hätte als während der Einzahlung. Ist bei den meisten eher nicht der Fall.

    Wenn die PRV die Rentenlücke der GRV erfolgreich schliessen können soll - ja vielleicht sogar vielversprechender ist - dann müsste der Steuersatz ungefähr so hoch liegen, wie als Arbeitnehmer in der Erwerbsphase. Und auch der Zinseszinseffekt der Aktienrendite und die Inflation müssten dann doch auch eher für eine Besteuerung während der Einzahlungsphase sprechen. Ansonsten geht ein grosser Teil der Rendite bei der Auszahlung als Steuer an den Staat.

  • Es hängt nicht nur von den Steuersätzen bei Ein- bzw. Auszahlung ab. Wenn ich die Summe direkt bei Einzahlung mindere (durch Steuerabzug), dann verpasse ich doch Potential für Zinseszins.

    Wenn der Steuersatz gleich ist, ist es egal ob ich die Steuer am Anfang oder am Ende abziehe.

    Sagen wir ich will 100 Euro brutto anlegen, die sich bis zur Auszahlung verzehnfachen werden (inkl. aller Zinseszinsen). Steuersatz ist heute und in Zukunft 40%.

    Variante A, Besteuerung erst bei Auszahlung:

    100 Einzahlung x 10 = 1000 Euro, dann versteuert, es bleiben 600 Euro

    Variante B, Versteuerung am Anfang, bei Auszahlung steuerfrei:

    60 Euro Einzahlung x 10 = 600 Euro

  • Es hängt nicht nur von den Steuersätzen bei Ein- bzw. Auszahlung ab. Wenn ich die Summe direkt bei Einzahlung mindere (durch Steuerabzug), dann verpasse ich doch Potential für Zinseszins.

    Stimmt, das ist ein gegenteiliger Effekt. Daher wären ein paar Modellrechnungen ganz gut, um zu sehen, wann welcher Effekt überwiegt und was am Ende bei beiden Szenarien herauskommt.

  • Da ist linear gerechnet - ohne Zinseszinseffekt - oder?

  • Sagen wir ich will 100 Euro brutto anlegen, die sich bis zur Auszahlung verzehnfachen werden (inkl. aller Zinseszinsen). Steuersatz ist heute und in Zukunft 40%.


    Variante A, Besteuerung erst bei Auszahlung:


    100 Einzahlung x 10 = 1000 Euro, dann versteuert, es bleiben 600 Euro


    Variante B, Versteuerung am Anfang, bei Auszahlung steuerfrei:


    60 Euro Einzahlung x 10 = 600 Euro

    Du müsstest bei Variante A ausrechnen, was die durchschnittliche Jahresrendite ist, um am Ende bei 600 EUR rauszukommen, und mit diesem Zinssatz Variante B durchrechnen.

    Da kommt nicht das gleiche raus. Ich habe das mal durchgerechnet bezüglich Festgeld, das angelegt und jährlich mit Zinseszins verzinst wird, einmal mit jährlicher Versteuerung, einmal mit Versteuerung erst am Ende. Letzteres war günstiger. Ist das gleiche Prinzip.

  • Du müsstest bei Variante A ausrechnen, was die durchschnittliche Jahresrendite ist, um am Ende bei 600 EUR rauszukommen, und mit diesem Zinssatz Variante B durchrechnen.

    Da kommt nicht das gleiche raus. Ich habe das mal durchgerechnet bezüglich Festgeld, das angelegt und jährlich mit Zinseszins verzinst wird, einmal mit jährlicher Versteuerung, einmal mit Versteuerung erst am Ende. Letzteres war günstiger. Ist das gleiche Prinzip.

    Das könnte nur eine Rolle spielen, wenn es zu Besteuerung von Erträgen schon während der Laufzeit käme (wie du schreibst, jährliche Besteuerung). Die Ausgangsfrage habe ich aber anders verstanden.

  • Das könnte nur eine Rolle spielen, wenn es zu Besteuerung von Erträgen schon während der Laufzeit käme (wie du schreibst, jährliche Besteuerung). Die Ausgangsfrage habe ich aber anders verstanden.

    Es geht um einen über Jahre (Jahrzehnte) laufenden aktienbasierten Sparplan z.B. in Form einer ETF-Anlage mit regelmäßiger Sparrate.