160k pro Jahr und trotzdem “arm”

    Zitat von Sovereign

    Zum einen: Das Bruttoeinkommen ist vor dem Hintergrund der sehr hohen Steuer-und Abgabenbelastung hierzulande für einen Single zu sehen (Stichwort: Steuerklasse 1).

    Was soll denn die Steuerklasse mit der Steuerbelastung zu tun haben?

    Unter'm Strich ist egal, in welcher Steuerklasse man ist - die Berechnungsgrundlagen zur Einkommensteuer sind unabhängig davon; die Lohnsteuerklasse (vorsorglich von mir gefettet) gibt nur Hinweise darauf, wie die Vorauszahlungen zur Einkommensteuer (aka Lohnsteuer) zu berechnen sind.

    Der Titel dieses Threads erinnert mich stark an die Selbstklassifizierung des CDU-Vorsitzenden zur "gehobenen Mittelschicht". Es gibt tatsächlich Menschen in diesem Land, die Mühe haben, ihren täglichen Lebensunterhalt zu bestreiten, und dabei sprechen wir nicht von 4000 € Miete, sondern das tägliche Essen, die kärgliche Kleidung und vielleicht ab und zu noch einen Klassenausflug für die Kinder.

    Mit dem hier genannten Gehalt sollte man auch in München zurechtkommen können. Wenn dies nicht gelingt, dann muss man sich selbst in seinen Ansprüchen beschneiden.

    Man kann Schuhe für 100€ kaufen, für 200€ oder für 800€ und mehr. Will sagen, Geld ausgeben ist ganz leicht, einen entsprechenden Lebensstil legt man sich ganz schnell zu.

    Meine Frau und ich haben zusammen nicht mal annähernd so ein Haushaltseinkommen wie der Threadersteller zur Verfügung, der Preisindex in unserem Landkreis liegt bei 105 bis 110 (München wohl 125), und gebaut haben wir trotzdem. Und zwei Kinder haben wir uns auch noch geleistet....

    Und ich habe jetzt nicht das Gefühl, wir seien bedürftig oder ich müsste auf etwas verzichten.

    Hätten wir 160K netto im Jahr zur Verfügung, käme ich mir sehr, sehr wohlhabend vor.

    Also ich stimme zu: das ist Jammern auf hohem Niveau.

    Zitat von Depotfee

    München hat die teuersten Lebenshaltungskosten in Deutschland. Das sind laut regionalem Preisindex +25 Prozent Aufschlag. Die Wohnkosten in der Stadt München sind knapp 81 Prozent höher als im Bundesdurchschnitt.

    Jeder ist seines Glückes Schmied...keiner muss in München wohnen.

    Klar, spielen Freunde, Kinder, Familie, Job mit in die Entscheidung rein, das sind aber überwiegend emotionale Faktoren, die man eben berücksichtigt oder auch nicht.

    Zitat von Sovereign

    Das Bruttoeinkommen ist vor dem Hintergrund der sehr hohen Steuer-und Abgabenbelastung hierzulande für einen Single zu sehen (Stichwort: Steuerklasse 1).

    Zitat von lieberjott

    Was soll denn die Steuerklasse mit der Steuerbelastung zu tun haben?

    Nichts.

    Sovereign meint etwas anderes, nämlich daß die Steuer- und Abgabenbelastung für einen Ledigen höher ist als für ein Ehepaar mit nur einem Verdiener. In absoluten Zahlen stimmt das auch, aber dafür müssen dann halt auch zwei Personen davon leben. So richtig groß ist der Unterschied zwischen Grund- und Splittingtabelle übrigens nicht, das wird gern mal überschätzt.

    Zitat von Meins23

    Nutten und Koks?

    ^^

    Ich vermute, es war eher das hier:

    Zitat von Seo

    Man kann Schuhe für 100€ kaufen, für 200€ oder für 800€ und mehr. Will sagen, Geld ausgeben ist ganz leicht, einen entsprechenden Lebensstil legt man sich ganz schnell zu.

    Ich dachte damals eigentlich von mir selbst, ich gebe viel aus und "gönne" mir viel. Aber rückblickend ist bei mir wohl schon der Lebensstil nicht mit dem Gehalt mitgewachsen.

    Nach kleiner Studenten-WG kam mir die abgerockte Altbau-anderthalb-Zimmer-Wohnung für mich alleine mit neuer Ikea-Couch geradezu dekadent vor. Aber klar, der Kollege, der sich direkt eine schicke Neubau-3-Zimmer-Wohnung im Szeneviertel und ein Designersofa zulegt, weil das mit dem Gehalt eben geht, hat natürlich jeden Monat direkt deutlich weniger zur Verfügung. Und natürlich habe ich dann auch mal etwas teurere Kleider gekauft als H&M und nicht bei jedem Paar Schuhe für 50 EUR lange überlegt, ob ich mir die jetzt leisten kann und will. Aber damit haut man keine vierstelligen Beträge im Monat raus, das macht man mit Designer-Kleidern und -Schuhen und -Taschen und -Schmuck.

    Zitat von ITheini

    Hallo zusammen,

    ich habe mich in der IT Branche selbstständig gemacht und komme nun relativ konstant auf etwa 160k Gewinn pro Jahr und dennoch muss ich sagen, dass ich mit diesem Gehalt immer noch keine besonders hohen Sprünge machen kann. Natürlich mag das unter objektiven Gesichtspunkten ein ganz guter Verdienst sein, ...
    ..

    Darf ich fragen wie alt Du bist mit diesem sehr hohen Gehalt?

    VG

    Zitat von Achim Weiss

    Wenn jemand mit einem solchen Einkommen jammert, jammert er auf hohem Niveau.

    Ist das - jedenfalls in Sachen Erwerb von Wohneigentum (siehe Nr. 1) - wirklich so ... ?

    Zitat von 12345

    ... und ich wusste nicht wohin mit meinem ganzen Geld. Das für einen Immobilienkauf nötige Eigenkapital hat sich quasi von alleine angesammelt, ohne dass ich irgendwie gespart oder mich eingeschränkt hätte (im Gegenteil - ich habe da erstmal richtig viel konsumiert, bin viel gereist, oft essen gegangen, viele neue Kleider gekauft usw...). Trotzdem blieb richtig viel übrig.

    (nachträglich gefettet von mir)

    Den Haushaltsplan auf den Cent genau der jungen Dame möchte und werde ich hier en Detail nicht ins Internet stellen sprich veröffentlichen.

    Was ich aber sagen kann, daß sie es schafft (nach Abzug aller Kosten wie Miete, Nebenkosten, Lebenshaltung, Auto-Finanzierung usw.) eine Sparquote von rund 30% hinzubekommen. Was vermutlich auch von der Quote her deutlich bis weit über dem Durchschnitt liegen dürfte ...

    Wie sich aber mit einer solchen Sparquote in konkreten Zahlen das erforderliche Eigenkapital für Wohneigentum "quasi von alleine ansammelt" und man dabei noch "richtig viel konsumiert" und "nicht weiß, wohin mit dem Geld" hat sich der jungen Dame offensichtlich noch nicht erschlossen ...

    Und mir, offen gesagt, auch nicht. Eine auch nur kompakte Immobilie in guter Lage, die ihr als Eigentumswohnung (3 ZKBB) vorschweben würde (den Haus-Gedanken als Wohneigentum hat sie gar nicht erst in Betracht gezogen ... !) würde hier bei einem realistisch angenommen Preis und einem EK-Anteil von 30% für eine solide Finanzierung ein Eigenkapital von deutlich > 200.000 € (sprich aufwärts) erfordern. Fände ich eher "sportiv" mit einer Sparquote von 1.500 € im Monat ... und nicht so, als würde sich das nötige Eigenkapital "quasi von alleine ansammeln" bei "viel Konsum" ...


    Nur meine persönliche Meinung basierend auf langjährigen Erfahrungen.

    Zitat von madize

    Mit dem hier genannten Gehalt sollte man auch in München zurechtkommen können.

    Es ging aber (siehe Nr. 1) nicht um das irgendwie "zurechtkommen in München" (was mit dem Einkommen fraglos und gut möglich ist) sondern um

    Zitat von ITheini

    dass man eigentlich ganz gut verdient und dennoch im Hinblick auf ein Eigenheim einfach immer noch arm ist?

    den Erwerb von Wohneigentum (vermutlich in Form eines Hauses; Stichwort: "Eigenheim") in München. Und da liegt ITheini - aus meiner Sicht - mit seinen Beobachtungen und Einschätzungen nicht so falsch.

    Der Erwerb von Wohneigentum war früher selbst für Normalverdiener (insbesondere als Doppelverdiener) und erst recht für Gutverdiener eine völlig normale und realistische Sache (wenn man es denn wollte und/oder es einem wichtig war). In meiner Gegend beispielsweise - aber auch in vergleichbaren Ballungsräumen, Großstädten, Schwarmstädten usw. - ist dies aber inzwischen längst nicht mehr so (siehe dazu und auch zu den Hintergründen schon Nr. 13).

    Zitat von madize

    Wenn dies nicht gelingt, dann muss man sich selbst in seinen Ansprüchen beschneiden.

    Für das "Zurechtkommen" dürfte das ein probates Mittel sein.

    Die Frage bleibt, ob das dann auch für den Erwerb von einem Eigenheim in München (oder auch nur einer Wohnung) reicht ...

    Zitat von Achim Weiss

    Wenn jemand mit einem solchen Einkommen [nämlich 100 T€/a brutto/60 T€/a netto als 27jähriger Lediger] jammert, jammert er auf hohem Niveau.

    Zitat von Sovereign

    Ist das - jedenfalls in Sachen Erwerb von Wohneigentum (siehe Nr. 1) - wirklich so?

    Ja.

    Zitat von Sovereign
    Was ich aber sagen kann, daß sie es schafft (nach Abzug aller Kosten wie Miete, Nebenkosten, Lebenshaltung, Auto-Finanzierung usw.) eine Sparquote von rund 30% hinzubekommen. Was vermutlich auch von der Quote her deutlich bis weit über dem Durchschnitt liegen dürfte ...

    Sie kommt mit einem Vermögen von 0 aus dem Studium (wenn sie nicht gar Schulden darauf hat) und startet ins Berufsleben mit einem Traumeinkommen, das die Mehrzahl der Deutschen in ihrem ganzen Berufsleben nicht erreicht, hat mit 30% eine deutlich überdurchschnittliche Sparquote von etwa 1500 €/m = 18 T€/a.

    Zitat von Sovereign
    Eine auch nur kompakte Immobilie in guter Lage, die ihr als Eigentumswohnung (3 ZKBB) vorschweben würde (den Haus-Gedanken als Wohneigentum hat sie gar nicht erst in Betracht gezogen ... !) würde hier bei einem realistisch angenommen Preis und einem EK-Anteil von 30% für eine solide Finanzierung ein Eigenkapital von deutlich > 200.000 € (sprich aufwärts) erfordern.

    Ich würde mir als lediger Mensch von 27 Jahren keine Immobilie ans Bein binden, schon gar kein Haus. Was macht sie damit, wenn sie in 2 Jahren versetzt wird, in der nächsten Stadt einen besseren Job findet (oder dort mit einem Herzbuben zusammenziehen möchte)?

    Du zählst zum Mittelstand wie Friedrich Merz. Dadurch bist Du in der erfreulichen Situation, daß Du fast jede Wohnimmobilie aus dem Haben finanzieren könntest. Du solltest diesbezüglich aber nicht von Dir auf andere schließen. Der Normalbürger kann das nämlich nicht, ein noch vermögensloser Berufsanfänger schon zweimal nicht.

    Zitat von JackDawson

    Die Frage ist auch: Muss es unbedingt München sein? Das ist die Region mit den höchsten Immobilienpreisen in Deutschland.

    Falls du mobil bist, geht es in anderen, ebenso lebenswerten Regionen weit günstiger.

    'Off-topic': es ist ein bisschen fies zu sagen 'dann zieh halt weg'. Es hat ja auch Gründe, warum München teuer ist. Und nicht jeder kann und/oder will seine Heimat verlassen um 'irgendwo' ein Eigenheim zu kaufen.

    On-Topic: Nach deiner Rechnung könnte ja niemand in München leben - es soll ja auch hier Menschen geben, die an der Kasse sitzen oder im Einzelhandel arbeiten und die verdienen wahrscheinlich noch nicht mal die Hälfte. Und nicht alle pendeln 100km in die Stadt zum arbeiten.

    Ich würde empfehlen an deinem Mindset zu schrauben. Du gehörst - auch in München - bestimmt zu den obersten 5-10% und bist in der Lage, eine Wohnung oder ein Haus aus eigener Kraft zu finanzieren. Ich gehe mal schwer davon aus, dass auch in anderen Teilen von Deutschland niemand ein Haus aus seinen laufenden Einnahmen kauft.

    Zitat von Depotfee

    München hat die teuersten Lebenshaltungskosten in Deutschland. Das sind laut regionalem Preisindex +25 Prozent Aufschlag. Die Wohnkosten in der Stadt München sind knapp 81 Prozent höher als im Bundesdurchschnitt.

    Wenn man kein Erbe zu erwarten hat und keine elterlichen Zuwendungen, wird man auch mit 160k im Jahr sehr lange Zeit seine Bude abstottern müssen, wenn man gleichzeitig noch seine Altersvorsorge aufbauen muss.

    Ist mit dem Erwerb einer Immobilie nicht schon ein Teil der eigenen Altersvorsorge gemacht? Immerhin spart man sich als Rentner dann die Miete. Nicht nur in München wäre 'Eigenheim' + 'private Altersvorsorge' recht schwierig

    Zitat von Sovereign

    den Erwerb von Wohneigentum (vermutlich in Form eines Hauses; Stichwort: "Eigenheim") in München. Und da liegt ITheini - aus meiner Sicht - mit seinen Beobachtungen und Einschätzungen nicht so falsch.

    Du lässt bei Deinem Zitat aber eine durchaus wichtige Aussage des Threaderstellers weg. Nämlich die Aussage, dass er sich nicht

    Zitat von ITheini

    auf 20 Jahre hoffnungslos [..] verschulden [möchte]

    bzw.

    Zitat von ITheini

    wäre ich dann wieder 20 Jahre mit Abzahlen beschäftigt

    Bei 20 Jahren reden wir über einen mehr als üblichen Zeitraum für die Finanzierung von Wohneigentum. Es hat hier aber eher was von "mimimi ich verdiene ja eigentlich richtig gut, aber nicht gut genug, um mir eine schönes Häuschen im Grünen mitten in München aus der Portokasse zu kaufen"

    Und genau das ist das Mindset, das hier von vielen Mitforisten (und auch von mir) bemängelt wurde. Es gibt genug Menschen in München, die irgendwie versuchen bei dem Preisniveau über die Runden zu kommen. Die würden es nicht mal schaffen, die Immobilie in 100 Jahren zu finanzieren. Dem Threadersteller sind bei dem sehr hohen Einkommen aber schon 20 Jahre zu viel.

    Zitat von Achim Weiss

    Ich würde mir als lediger Mensch von 27 Jahren keine Immobilie ans Bein binden,

    Das ist - wie so vieles im Bereich Finanzen - eine ganz individuelle Einstellung.

    Zitat von Achim Weiss

    schon gar kein Haus.

    Siehe oben.

    Kleiner Exkurs:

    Zitat von Achim Weiss

    Dadurch bist Du in der erfreulichen Situation, daß Du fast jede Wohnimmobilie aus dem Haben finanzieren könntest.

    Nur am Rande: Das "fast" kannst Du streichen ... ;)

    Ebenso nur am Rande: Wohne aber noch heute (wenn ich in der Gegend weile) in dem bescheidenen Häuschen, welches ich Mitte der 70er Jahre erworben hatte. Das ist (leider) aber meine einzige Gemeinsamkeit mit Warren Buffet ...

    Zitat von Achim Weiss

    Du solltest diesbezüglich aber nicht von Dir auf andere schließen.

    Wenn dies Dein Eindruck ist, hättest Du sämtliche meine diesbezüglichen Beiträge falsch verstanden ...

    Zitat von Achim Weiss

    Der Normalbürger kann das nämlich nicht, ein noch vermögensloser Berufsanfänger schon zweimal nicht.

    Das ist mir bestens bekannt - siehe schon mein Beispiel mit der jungen Dame (Nr. 13). Und das finde ich nicht nur bedauerlich sondern auch schlecht. Zumal dies inzwischen auch Doppelverdiener, Gutverdiener usw. betrifft.

    Das (Wohneigentum als realistisches Ziel) war nämlich mal anders; siehe schon hier

    Zitat von Sovereign

    Nach meiner Beobachtung (meine erste Immobilie - selbst genutztes Haus - habe ich Mitte der 70er gekauft) war damals (auch in Frankfurt am Main, Wiesbaden, Mainz, Darmstadt usw. sowie dem direkten Umland) Wohneigentum für viele junge Menschen noch ein realistisches Lebensziel. Sicherlich nicht die Villa im Park, das Einfamilienhaus mit großem Garten in Top-Lage oder das große Luxus-Penthouse mit Skyline-Blick - aber eben ein kleineres Einfamilienhaus, eine Doppelhaushälfte, ein Reihenhaus oder wenigstens eine Eigentumswohnung. Dies hat sich vor dem oben dargestellten Hintergrund aber schon lange gewandelt. Selbst für Gutverdiener, Doppelverdiener usw. ist dies in vielen Fällen hier im Ballungsgebiet nur noch schwer, kaum oder gar nicht mehr realisierbar bzw. finanzierbar. Und wenn, dann manchmal nur mit einer "auf Kante genähten" oder zumindest "anspruchsvollen" Finanzierung.

    Aus meiner Sicht kann an den Rahmenbedingungen etwas nicht stimmen, wenn dieses Ziel (Wohneigentum) für immer mehr Menschen kein realistisches Ziel mehr ist. Unabhängig von der langen und ultra-expansiven Geldpolitik der EZB, die fraglos zu dem massiven Anstieg der Immobilienpreise mit beigetragen hat (in der Zeit von 2010 bis 2022), gäbe es da sicherlich diverse weitere Aspekte, über die man in dem Kontext diskutieren könnte:

    Angefangen von immer weiter steigenden gesetzlichen Auflagen, die die Baukosten treiben sowie der Bürokratie und den teilweise sehr langen Verfahren (Baugenehmigungen) über die hohen Transaktionskosten (die Verdreifachung des Hebesatzes der Grunderwerbssteuer in meinem Bundesland hatte ich schon erwähnt) bis hin zu Themen wie der mangelnden Ausweisung von Bauland und Baugebieten oder auch regulatorischen weiteren Hemmnissen bzw. Erschwernissen (EU-Wohnimmobilienkreditrichtlinie beispielsweise).

    Diese Entwicklung halte ich jedenfalls für keine gute. Und dies wird sich - den Wohnungsmarkt betreffend - jedenfalls eher noch weiter verschärfen denn verbessern, wenn man auf die Zahlen (von den Baugenehmigungen bis zu den Fertigstellungen) blickt.


    Nur meine persönliche Sicht basierend auf langjährigen Erfahrungen.

    Zitat von Achim Weiss

    Du zählst zum Mittelstand wie Friedrich Merz. Dadurch bist Du in der erfreulichen Situation, daß Du fast jede Wohnimmobilie aus dem Haben finanzieren könntest.

    Zitat von Sovereign
    Nur am Rande: Das "fast" kannst Du streichen ... ;)

    Das Häuschen des Jeff Bezos oder die Datsche des Zaren - unzweifelhaft Wohnimmobilien - dürften außerhalb der finanziellen Reichweite selbst der gehobenen Mittelschicht liegen.

    Zitat von Meins23

    Bei 20 Jahren reden wir über einen mehr als üblichen Zeitraum für die Finanzierung von Wohneigentum.

    Ob man in München (oder auch hier in Frankfurt) in nur 20 Jahren mit einer leistbaren Annuität ((!) Stichwort: Entsprechend hoher Tilgungsanteil) noch die Finanzierung samt Tilgung des von Dir besagten "schönen Häuschens im Grünen mitten in München" hinbekommt, wäre einer Diskussion wert.

    Freunde habe letztens eine solche Immobilie ("schönes Häuschen im Grünen mitten in Frankfurt") erworben. Der Preis inklusive NK lag bei 2,85 Mio. € (und da kann man auf keinen Fall von etwas Besonderem wie etwa einer geräumigen Altbau-Villa sprechen).

    Zitat von Meins23

    Es hat hier aber eher was von "mimimi ich verdiene ja eigentlich richtig gut, aber nicht gut genug, um mir eine schönes Häuschen im Grünen mitten in München aus der Portokasse zu kaufen"

    Von "Portokasse" habe ich in Beitrag Nr. 1 nix gelesen ... ?

    Die Preise in München für die von Dir (nicht von mir) angeführte Wohnimmobilie ("schönes Häuschen im Grünen mitten in München") sind mir halbwegs bekannt. Das kann man im Vergleich zu Frankfurt gut und gerne nochmal 30% (oder auch mehr) draufschlagen.

    Zitat von Meins23

    Es gibt genug Menschen in München, die irgendwie versuchen bei dem Preisniveau über die Runden zu kommen. Die würden es nicht mal schaffen, die Immobilie in 100 Jahren zu finanzieren.

    Das mag man zu recht beklagen - war aber schon immer so oder zumindest ganz ähnlich. Jedenfalls war Wohneigentum noch nie für alle und jeden möglich sprich realisierbar.

    Früher aber fraglos für viel mehr Menschen noch ein realistisches Ziel. Dies hat sich aus diversen Gründen - siehe Nr. 13 und Nr. 35 - (aus meiner Sicht leider) inzwischen verändert. Selbst für Doppelverdiener, Gutverdiener usw.

    Zitat von Meins23

    Dem Threadersteller sind bei dem sehr hohen Einkommen aber schon 20 Jahre zu viel.

    Aus meiner Sicht müßte er - jedenfalls für das von Dir beschriebene Wohneigentum (das "schöne Häuschen im Grünen mitten in München") - auch ein entsprechendes Eigenkapital mitbringen. Schon daran könnte das Ganze scheitern - so wie ich die Münchner Immobilienpreise kenne. Von der bei einer Finanzierung dann über die gesamte Laufzeit sicher zu tragenden Annuität (Stichwort: Kapitaldienstfähigkeit) mal ganz abgesehen.

    Daran (Höhe des erforderlichen Eigenkapitals) scheitert hier vor Ort ja nicht selten schon die Finanzierung der gut verdienenden Doppelverdiener mit zwei Kids für lediglich eine 4 ZKBB-Eigentumswohnung in guter Lage ... (und nicht das "schöne Häuschen im Grünen mitten in Frankfurt") ...


    Nur meine persönliche Meinung basierend auf langjährigen Erfahrungen.