Verständnisfrage

    Zitat von monstermania

    Seine Investition mit einem eher schlechten historischem Verlauf planen? :/

    Ich persönlich finde das Wort „planen“ schon zu viel. Die Renditen der Vergangenheit sind nicht aus naturwissenschaftlichen Gesetzmäßigkeiten oder kosmischen Konstanten hervorgegangen, sondern waren das Resultat bestimmter makroökonomischer Entwicklungen. Die Zukunft mag ähnliche Entwicklungen bringen oder auch nicht.


    Ich investiere in Aktien, weil ich an die Kraft, Widerstandsfähigkeit und Anpassungsfähigkeit der Marktwirtschaft glaube. Ich hoffe (!) dass sich daraus angenehme Renditen ergeben. Mir das jetzt hochzurechnen und damit zu planen, dass ich zukünftig eine Rendite von X% p.a. einfahre, kommt mir nicht in den Sinn. Es wird sich schlicht zeigen, was dabei rauskommt, und mit dem Ergebnis muss ich dann entsprechend umgehen.

    Ich lese es so, daß ein tiefes Loch direkt am Anfang sehr große Konsequenzen hat. Die Kuh, die man melkt, darf nicht zuviel Substanz verlieren, sonst geht es gewaltig auf die Entnahmedauer.


    Darin habe ich auch die Gemeinsamkeit gesehen zwischen Renditereihenfolgerisiko (man entnimmt am Anfang zuviel, besonders wenn die Kurse fallen) und einem Kursabfall DIREKT nach Kauf. Ich sehe keinen Unterschied zwischen einer zu hohen Entnahme am Anfang und einem massiven Kursverfall. Das eine hab ich aktiv gemacht, das andere ist passiv passiert. Die Dynamk ist dieselbe.


    Wenn dieser Gedanke richtig ist, dann würde sich doch die Frage stellen, warum dieser Effekt nicht auch bei Betrachtungen über Market Timing Berücksichtigung finden.


    Insofern ist es in der Tat eine „Verständnisfrage“, denn ich habe das Gefühl, das ich da irgendwo einen Denkfehler drin habe.

    Zitat von FinanzPanda

    Ich persönlich finde das Wort „planen“ schon zu viel.

    Ich weiß nicht, wie Du es anders nennen willst, wie 'planen'. :/

    Ich 'zwangsinvestiere' ja auch in die GRV. Hier bekomme ich regelmäßig eine Hochrechnung. Anfangs war das natürlich eher ein Stochern im Nebel, aber mit steigendem Alter und zeitlicher Näherung an die Rente wird die Hochrechnung immer konkreter. Trotzdem habe ich natürlich keine Gewissheit, dass nun die nächsten 40 Jahre meine Rente 'sicher' ist.

    Ich plane die Rente trotzdem ein.


    Ich habe auch keine Gewissheit darüber ob ich morgen noch Lebe. Trotzdem kaufe ich heute ein und plane schon mal was ich in den nächsten Tagen kochen werde. Ja, ich habe sogar schon den Urlaub für Frühjahr 25 die Flugtickets gebucht. ;)

    Zitat von FinanzPanda

    Ich investiere in Aktien, weil ich an die Kraft, Widerstandsfähigkeit und Anpassungsfähigkeit der Marktwirtschaft glaube. Ich hoffe (!) dass sich daraus angenehme Renditen ergeben. Mir das jetzt hochzurechnen und damit zu planen, dass ich zukünftig eine Rendite von X% p.a. einfahre, kommt mir nicht in den Sinn.

    Ditto.

    Trotzdem 'plane' ich z.B. wie viel Geld ich jeden Monat investiere. Ich könnte ja auch mehr, aber ich lebe ja im hier und jetzt. :/

    Aktuell sieht es sehr gut aus mit der Planung. Gewissheit ob die Planung aufgegangen ist habe ich aber erst, wenn ich irgendwann meine letzte Reise antrete.

    Zitat von FinanzPanda

    Es wird sich schlicht zeigen, was dabei rauskommt, und mit dem Ergebnis muss ich dann entsprechend umgehen.

    Ich 'plane' konservativ. Also schätze ich die Chance positiv überrascht zu werden eindeutig größer ein. ;)

    Und klar mit dem Ergebnis muss ich so oder so leben.

    Zitat von KaBe123

    Ich lese es so, daß ein tiefes Loch direkt am Anfang sehr große Konsequenzen hat. Die Kuh, die man melkt, darf nicht zuviel Substanz verlieren, sonst geht es gewaltig auf die Entnahmedauer.

    Es kommt immer darauf an, in diesem Fall wie lange der Crash anhält. Wer vor Corona eine Investition getätigt hat, fiel erst einmal in ein tiefes Loch, jetzt 4 Jahre später ist er weit im Plus. Blöd nur wenn er im Loch die Nerven verloren hätte und verkauft hat. Schlechter ist es natürlich wenn man an die Kohle ran muss und dann ein langer Tiefstand eintritt.

    Wobei hier weniger der absolute Einbruch entscheidend ist. Viel wichtiger ist die Frage, wie lange der Einbruch anhält. Corona war ja nur ein kleiner Haken und nach 2 Monaten alles wieder in Ordnung. Aber wenn man sich 2000 oder 2008 anschaut, dann sieht die Sache ganz anders aus. Wer Ende '99 geplant hat und auf Intuition vertraut, der hat sich sicherlich vollkommen verspekuliert. Wer zum gleichen Zeitpunkt mit historischen Werten geplant hat, hatte kein Problem.

    Zitat von LebenimSueden

    Wer Ende '99 geplant hat und auf Intuition vertraut, der hat sich sicherlich vollkommen verspekuliert. Wer zum gleichen Zeitpunkt mit historischen Werten geplant hat, hatte kein Problem.

    Hm, was hätten denn der, der auf Intuition vertraut, und der, der mit historischen Werten geplant hat, ganz konkret anders gemacht?


    Warum ich auf der Sache etwas rumreite: Ich finde, dass heutzutage Aktieninvestitionen von der Presse (teilweise auch von Finanztip) etwas irreführend angepriesen werden. Früher dachten die Leute, Aktien ist wie Spielcasino. Das ist natürlich Quatsch. Aber heute wird so darüber gesprochen, als wäre es langfristig fast so etwas wie eine Festgeldanlage. Da heißt es dann z.B. „Mit einem Anlagehorizont von 15 Jahren kann nichts schief gehen“, oder „Du kannst Dein Geld in 15 Jahren verdoppeln“, oder „du kannst mit einer langfristigen Durchschnittsrendite von 6% rechnen“ usw.


    All das sind aus meiner Sicht Aussagen, für die es überhaupt keine logische Basis gibt.

    Zitat von FinanzPanda

    All das sind aus meiner Sicht Aussagen, für die es überhaupt keine logische Basis gibt.

    Du wirst hoffentlich zustimmen, dass man als Aktionär langfristig eine Rendite oberhalb des realen Zinsniveaus erwartet.

    Weil sonst würde wohl niemand sein Geld in Unternehmen (Aktien) investieren.:/

    Wenn diese Logik nicht mehr gilt, dann haben wir alle ein Problem, weil dann funktioniert Wirtschaft nicht mehr!

    Zumindest nicht so wie wir Wirtschaft kennen und verstehen.

    Zitat von FinanzPanda

    Hm, was hätten denn der, der auf Intuition vertraut, und der, der mit historischen Werten geplant hat, ganz konkret anders gemacht?

    Bei intuitiven Entscheidungen lässt sich der Mensch vor allem von der jüngeren Vergangenheit leiten. '99 lief alles wie geschmiert. Jeder ging an die Börse, wer reich werden wollte, musste nur zugreifen. Historische Daten sagen hier "Achtung, das läuft normalerweise nicht so". Ob man dann jetzt die 4% Regel nimmt oder 3,5% ist erst einmal nicht so spielentscheidend. Entscheidend ist, dass man sich nicht von zweistelligen Renditen der vorherigen Dekade blenden lässt und sich darauf auslegt.


    Zitat von FinanzPanda

    Aber heute wird so darüber gesprochen, als wäre es langfristig fast so etwas wie eine Festgeldanlage. Da heißt es dann z.B. „Mit einem Anlagehorizont von 15 Jahren kann nichts schief gehen“, oder „Du kannst Dein Geld in 15 Jahren verdoppeln“, oder „du kannst mit einer langfristigen Durchschnittsrendite von 6% rechnen“ usw.

    Das sind wahre Aussagen. Sofern man einen wichtigen Teil weglässt. Die 15 Jahre bis zur schwarzen Null sind halt ohne Inflation. Mit Inflation dauert es länger. Die Verdopplung in 15 Jahren ist bei Durchschnittsrendite drin. Und um die Tatsache, dass die Durchschnittsrendite eben nicht das gleiche ist, wie die Entnahme (Renditereihenfolgenrisiko) und man auch mit Kapitalverzehr deutlich unter der Durchschnittsrendite liegt, dreht sich dieser Thread.

    Zitat von KaBe123

    Insofern ist es in der Tat eine „Verständnisfrage“, denn ich habe das Gefühl, das ich da irgendwo einen Denkfehler drin habe.

    Wenn dies das Kriterium für den Titel eines Threads wäre, könnten praktisch alle Threads im Forum "Verständnisfrage" heißen.

    Zitat von LebenimSueden

    Das sind wahre Aussagen. Sofern man einen wichtigen Teil weglässt. Die 15 Jahre bis zur schwarzen Null sind halt ohne Inflation. Mit Inflation dauert es länger. Die Verdopplung in 15 Jahren ist bei Durchschnittsrendite drin. Und um die Tatsache, dass die Durchschnittsrendite eben nicht das gleiche ist, wie die Entnahme (Renditereihenfolgenrisiko) und man auch mit Kapitalverzehr deutlich unter der Durchschnittsrendite liegt, dreht sich dieser Thread.

    Neee, das sind eben keine wahren Aussagen. Wahr ist die Aussage, dass dies in der Vergangenheit so war. Ob das in der Zukunft auch so sein wird, ist offen. Die erwartete Durchschnittsrendite ist völlig geraten, und daher braucht man sich auch keine Gedanken um Renditereihenfolgerisiko zu machen. Das ist alles allgemeines Marktrisiko und das ist eben nicht vorhersagbar. Wer mit einer irgendwie planbaren Rendite rechnen will, muss etwas Festverzinsliches kaufen.


    monstermania: Ja, der Aktionär erwartet eine Rendite über dem risikolosen Zins. Diese Erwartung ist auf Basis der aktuellen ökonomischen Situation in die derzeitigen Kurse eingepreist. Wenn sich die Erwartungen ändern, ändern sich auch die Kurse, um wieder mit den Erwartungen in Einklang zu stehen. Daraus kann man leider nicht ableiten, dass ich für ein Aktienpaket, das ich heute kaufe, in Zukunft eine irgendwie vorhersagbare Rendite bekommen werden.

    Dein Misstrauen gegenüber historischen Daten und deren Extrapolation in allen Ehren, aber du übersiehst, was in den Daten steht. Historischer Worst Case für Entnahmen ist 1929, direkt vor der großen Depression. Hier reden wir von einem zwischenzeitlich Einbruch von ca. 90% und einer lang anhaltenden Verlustphase. Viel schlimmer kann es nicht mehr kommen, denn bei 100% ist endgültig Schluss. Das ist gut genug als Abschätzung.

    In der Realität können wir nur selten absolute Sicherheit bekommen. Auch festverzinsliche Anlagen sind nicht sicher. Wenn der Emittent insolvent geht, ist die versprochene Zinszahlung dahin. Auch AAA Staatsanleihen haben ein impliziertes Pleiterisiko. Selbst ohne Pleite...bei Inflation kann die Realrendite negativ sein, auch wenn die Nominalrendite wie geplant kommt. Den Lebensunterhalt bestreitet man aber mit der Realrendite, nicht aus der nominalen. Insofern führt kein Weg daran vorbei, Risiko einzugehen. Im einen Fall ist es relativ offensichtlich (Kursverlust bei Aktien), im anderen Fall ist es etwas versteckt (Zinsprodukte).


    Ich kann auch nicht wirklich nachvollziehen, was hier dein Problem ist. Mit irgendwas musst du planen und egal wie du deine Altersvorsorge strukturierst, irgendein Risiko musst du eingehen (siehe oben). Und im Alltag gehen wir ständig Risiken ein, die wir nur abschätzen können. Wir können Risiken teilweise reduzieren, aber sie nicht vollständig eliminieren. Winterreifen garantieren nicht, dass man in jedem Fall auf der Straße bleibt. Langsam fahren garantiert das ebenso wenig. Die Lösung ist nicht Selbstmord aus Angst vor dem Tod, sondern ein bewusster Umgang mit Risiken, bei dem man versucht, Eintrittswahrscheinlichkeit und Folgen zu reduzieren, solange das vernünftig umsetzbar ist.

    Also vorweg: Ich bin FÜR die Investition in Aktien, insb. in Marktbreite ETF, und ich bin selbst auch signifikant darin investiert.


    Mein „Problem“, wenn du so willst, ist dass insbesondere Neulingen zunehmend Parolen vorgesetzt und dann nachgeplappert werden, die inhaltlich haltlos sind. Das finde ich eben unredlich. Ich finde es ganz wichtig zu verstehen, dass man mit einem marktbreiten ETF in die Entwicklung der Weltwirtschaft investiert, die vom Ergebnis her nicht prognostizierbar ist. Das ist eine Investition, deren Ergebnis weder exakt noch näherungsweise vorhersagbar ist.


    Wenn man das verstanden hat und sich dann „trotzdem“ für eine Investition in Aktien-ETF entscheidet, ist das super.


    Bedenklich finde ich, dass gerade Neulingen und Menschen, die sich nicht viel damit auseinandersetzten können oder wollen, der MSCI World mehr oder weniger wie eine 20 Jahre Festzinsanleihe mit 6% verkauft wird. Das ist es halt nicht, an der Börse kann grundsätzlich alles passieren und manchmal sogar das Gegenteil (frei nach McProfit).


    So, mehr habe ich dazu auch nicht zu sagen.

    Zitat von FinanzPanda

    Wer mit einer irgendwie planbaren Rendite rechnen will, muss etwas Festverzinsliches kaufen.

    Hmm,

    es gab eine ganze Reihe von festverzinslichen Anleihen die geplatzt sind (Mittelstandsanleihen).

    Der Boom bei Mittelstandsanleihen ist wieder vorbei - WELT
    Deutsche Anleger stürzen sich regelmäßig unbedarft auf eine bestimmte total angesagte Anlage – nur um sich nach deren Absturz frustriert abzuwenden. Das war…
    www.welt.de

    Also nehmen wir europäische Staatsanleihen, denn die sind ja per se sicher. Aber oh weh, da gab es doch mal was mit Griechenland und einem 'Haircut'.:/


    Was lernen wir daraus? Es ist nur 'scheinbar' sicher, bis man merkt, dass es Risiken gab, die man nicht bedacht hat (oder bisher nicht (er)kannte).

    Da lobe ich mir fast schon den Aktienmarkt. Da weiß ich wenigstens, dass es auch mal richtig rumpeln kann und kann mich darauf einstellen. Und bisher hat sich der Aktienmarkt auch immer wieder davon erholt.

    Ganz im Gegensatz zu den o.g. 'planbaren' festverzinslichen Papieren. Das Geld ist dann wirklich weg.


    PS: Ich habe sowohl als auch. Das Eine schätze ich eher 'sicher' ein. Das andere ist Risiko, wofür ich dann halt langfristig eine höhere Rendite erwarte als im 'sicheren' Teil.

    Zitat von FinanzPanda

    Bedenklich finde ich, dass gerade Neulingen und Menschen, die sich nicht viel damit auseinandersetzten können oder wollen, der MSCI World mehr oder weniger wie eine 20 Jahre Festzinsanleihe mit 6% verkauft wird. Das ist es halt nicht, an der Börse kann grundsätzlich alles passieren und manchmal sogar das Gegenteil (frei nach McProfit).

    Das ist finde ich grundsätzlich ein berechtigter Einwand, auch wenn ich grundsätzlich bei monstermania und LebenimSueden bin. Ich hatte nicht den Eindruck, dass das hier in diesem Thread gemacht wird und hab auch nicht den Eindruck, dass die meisten der Schreiber hier im Forum es genau so rüberbringen, also als quasi festverzinsliches Produkt mit 6%. War vermutlich auch bewusst überspitzt formuliert von dir.


    Was aber stimmt ist, dass es das sein könnte, was bei den Menschen, die du ansprichst, ankommt - gerade weil sie sich noch nicht so viel damit beschäftigt haben oder das nicht können/wollen. Da wird dann gern auch gelesen und verstanden, was man eben lesen und verstehen will. Auf der anderen Seite "muss" man zu diesen Menschen ja auch irgendwie erstmal vordringen, wenn man ihnen helfen will. Und ob man das schafft indem man vordergründig sagt "es ist alles unsicher, es gibt nichts womit du planen kannst"? Dann werden nicht wenige dieser Menschen, fürchte ich, davor zurückschrecken.


    Weswegen ich es durchaus für sinnvoll halte, natürlich etwas vereinfacht, mit historischen Zahlen und wissenschaftlichen Erkenntnissen, die eher dafür sprechen, dass die Tendenz ähnlich verlaufen wird, zu arbeiten und eben zu planen. Es ist schlichtweg anschaulicher.


    Dennoch stimme ich dir zu, dass immer auch verdeutlicht werden sollte, dass man damit in den Weltmarkt investiert und es letztlich eine (gut belegte) Annahme ist, dass es so ähnlich wie bisher weitergeht und der Weltmarkt eben zumindest wächst, in welcher Höhe auch immer. Nur ist das vielleicht nicht unbedingt immer das erste, was vermittelt werden muss.

    Für mich gibt es 2 Aussagen, ja ein ETF ist kein Festgeld und angenommene 6% beziehen sich ausschließlich auf die Vergangenheit.

    Aber alle Anleger an der Börse versuchen Gewinne oberhalb TG/FG mit ihren Anlagen zu erzielen, was in der Vergangenheit auch geklappt hat. Alle anderen Aussagen in welche Richtung auch immer sind halt Spekulation.

    Impidimpi

    Leider ist es so, dass selbst reichweitenstarke Medien immer wieder diese Ansicht verbreiten. :rolleyes: Und gerade dort sollten ja Menschen mit gewissen wirtschaftlichen Grundkenntnissen sitzen.

    Heute morgen habe ich den aktuellen DUZ-Podcast gehört. Da wird dann auch wieder von Renditen von 9% p.a. im MSCI World in den letzten Jahren 'geschwafelt'. :/

    Das stimmt ja auch grundsätzlich.

    Leider wird dabei nie auf den grundsätzlichen Unterschied zwischen Sparplan/Einzelanlage eingegangen. <X

    Allein schon das würde das Ganze deutlich praxisnäher gestalten.

    Die Rendite des MSCI World per Sparplan lag seit 1979 bei 5,65% p.a. Bei einer Einzelanlage im Januar 1979 käme man auf 10% p.a.!

    Zitat von monstermania

    Leider ist es so, dass selbst reichweitenstarke Medien immer wieder diese Ansicht verbreiten. :rolleyes:

    Den Eindruck hab ich leider auch. Ohne nun ein grundlegender Medienkritiker zu sein. Kritik an solchen Anlageformen, Stichwort Schlagzeilen wie "Warum der MSCI World gefährlich ist" oder auch allgemeiner auf ETFs bezogen, sind da nicht selten verbreitet. Ich vermute, weil es geklickt wird, aber sicher auch, weil die finanzielle Bildung selbst bei Journalisten nicht immer auf dem Stand ist, auf dem sie sein könnte.


    Die Frage ist wie man zum einen Leute, die sich kaum bis gar nicht damit beschäftigt haben "abholt". Sprich, wie wir uns hier im Forum beispielsweise verhalten bzw. es verständlich vermitteln - möglichst ohne zu häufig in Metadiskussionen zu verfallen, zumindest nicht bei den Grundlagen, bei denen sich hier doch (fast) alle einig sind in der Sache.