Geld anlegen

Hallo Fritz83

das mit der Geldverteilung würde ich wahrscheinlich ähnlich planen.

Bei Invest auf world-Etf (wie du ja vor hast) sollen 3% jährliche Entnahme pro Jahr (steigend mit der Inflatiosrate) sicher sein, so dass du eigentlich "ewig" davon leben kannst.

Es gibt auch Entnahmepläne, die mit 4% oder sogar etwas mehr funktionieren sollen, aber da kann einem ein Pleiterisiko von, je nach Rechnung, von 1 - 3% vor Lebensende ereilen.

Du bist mit deinen 1000€/mon-Plan unter 3%, also auf der sicheren Seite.

Wenn Du dir jetzt noch weitere Infos reinziehst ( siehe auch www finanzen-erklaert.de, etc.)

Dann kannst du sehen, dass du dir neben den 1000€ auch noch mal hier und da einen guten "Sonderbonus" zuschanzen kannst.

Aber es gibt hier im Forum viele, die das bestimmt besser und ausführlicher beschreiben können und meist auch wollen.

Das ING Depot ist komplett kostenfrei, hab ich auch. (Das Kaufen kostet dann, aber bei deinen Kaufgrößen dann max (was war das?) 69,90€ oder so. Also "nicht der Rede wert".)

Das Girokonto kostet, wenn nicht wenigstens 1000€ pro Monat (Momentan noch 700€, wird aber demnächst erhöht) eingehen (von außerhalb ING), 4,9€/Monat.

Wenn du das Tagesgeld irgendwo separat hast, dann wäre es genau die Rate, die du monatlich brauchst/verbrauchen willst.

Hallo Fritz83 wenn das mit den 1000 € stimmt, dann kannst Du Dir noch etwas Geld mit Kursen für angehende Frugalisten dazu verdienen. Krankenversicherung (vielleicht über EM-Rente?) und Kosten der Unterkunft (bei Eigentum an Instandhaltung denken) sind geklärt? Denn kann es losgehen.

Dein Entnahmeplan klingt gut und absolut machbar. Ich würde auf die Aufteilung in thesaurierenden und ausschüttenden ETF verzichten. Die macht es komplizierter und am Ende kommt sowieso nicht das dabei heraus, was man sich vorher sorgfältig überlegt hat in Punkto Ausschüttungshöhe oder Ausnutzung des Sparer-Pauschbetrages. Den Pauschbetrag holst Du Dir bei der Anlagehöhe ohnehin über die Vorabpauschale und die Ausschüttung ist immer zu hoch oder zu niedrig. Außerdem hast Du das Tagesgeld, aus dem Du entnehmen kannst.

Mein Plan wäre: Geld für die nächsten drei Jahre aufs Tagesgeld und von dort monatlich abholen. Den großen Rest in den ETF. Einmal jährlich überprüfen, ob die Entnahme noch zum Leben reicht (Inflation... ggf. erhöhen) und ob der Stand des Depots das auf Dauer hergibt. Einmal jährlich für ein Jahr Auszahlungen wieder ETF verkaufen (Achtung, da wird noch Steuer abgezogen, aber nur auf den Gewinn) und wieder auf Tagesgeld packen.

Zur Steuerung der Entnahmerate kann man Bücher oder Websites durcharbeiten. Wenn es bei Dir aber 1000 € fix sind, kannst Du Dir das aber eigentlich sparen. Weniger kannst Du nicht, mehr willst Du nicht. Wenn Du etwas rechnen willst, nimm Lebenserwartung minus Alter mal 12.000. Wenn Dein Vermögen heute (oder wann immer Du nachschaust) schon darüber liegt, heißt es dass Du mit der Geldanlage nach Steuern weniger als die Inflation schlagen musst.

Sobald Du von Deiner Bank Einladungen zu kostenlosen Golf-Events bekommst, bei denen man nebenbei auch ganz zwanglos über Finanzen plaudern kann, dann weiß Du, dass bis dahin alles gut gelaufen ist. Bitte - wenn überhaupt - nur zum Golfen hingehen.

Schön zusammengefaßt, Pantoffelheld.

Weil es immer wieder kommt, hier nochmal ganz deutlich:

Warum ist ein thesaurierender ETF günstiger als sein ausschüttender Bruder?

Bei den Entnahmen aus dem thesaurierenden ETF zahlt man nur auf den Gewinnanteil Steuer.

Bei den Ausschüttungen zahlt man auf die gesamte Ausschüttung Steuer.

Und (das hast Du zutreffend erwähnt): Bei der genannten Größenordnung ist der Sparerfreibetrag über die Vorabpauschale ausgenutzt.

Fritz83

Habe nur Deinen Beitrag Nr. 1 überflogen. Nur ein paar Anmerkungen bzw. Gedanken.

Zitat von Fritz83

mit 1000 Euro komme ich zurecht.

Da wirkt auf mich sehr "sportlich" niedrig. Das bekommen ja viele sog. Frugalisten" nicht mal hin. Hier vor Ort kann man davon jedenfalls nicht leben. Was ist beispielsweise mit dem Thema "Krankenversicherung" ? Was mit dem Thema "Miete" ? Solltest Du keine zahlen, da (lastenfreies ?) Wohneigentum vorhanden: Was ist mit dem Thema "Rücklage" für die Immobilie bzw. der "Instandhaltung" derselben ?

Vielleicht meinst Du aber auch nur, daß Dir 1.000 € aus Deiner geplanten Anlage reichen, um damit zurecht zu kommen ? Da parallel noch eine Rente oder Ähnliches fließt ...?

Zitat von Fritz83

Ich bin 41 Jahre alt.

Da könnte man (abhängig vom Gesundheitszustand) noch locker ein halbes Jahrhundert vor sich haben ... Das ist eine sehr lange Zeit samt den diversen Unwägbarkeiten solche Zeiträume betreffend. Kommt denn ab einem bestimmten Alter noch irgendeine Alters-Rente dazu ? Das würde die finanzielle Lage ggf. wenigstens etwas entspannen. Ebenso wie der Status KVdR bezüglich der Krankenversicherung im Alter.

Zitat von Fritz83

ich möchte 600.000 anlegen.

Das ist nicht wenig oder für manche auch (sehr) viel Geld. In der Ausgangssituation aber eher ein knappes Budget (vor dem Motto "Auskommen mit dem Einkommen" habe ich bei 1.000 € im Monat gewisse Bedenken - aber Du kennst Deine Situation samt Bedarf natürlich viel besser; siehe schon oben).

Einen gewissen "finanziellen Puffer" (3 bis 5 Jahre beispielsweise, also 36 - 60 Tsd. € plus kleiner Aufschlag für die Inflation) bei dem Plan (via teilweise Tagesgeld, teilweise Festgeld und/oder Geldmarkt-ETF) vorzuhalten, scheint mir schlüssig. Ebenso wie (bei einem derart, zumindest möglicherweise, extrem langen Entnahmezeitraum) eine ggf. Flexibilität der Entnahmerate in Betracht zu ziehen. Wobei mir ein bißchen die Phantasie fehlt, wie man bei 1.000 € noch (viel) Spielraum nach unten haben kann ...

Bei Deiner geplanten Vorgehensweise scheint mir eine Entnahmerate von 3% realistisch und auch ausreichend sicher (das Pleiterisiko betreffend = am Ende des Depots ist noch Leben übrig).

Die Frage thesaurierender vs ausschüttender Aktien ETF ist auch eine emotionale sowie ggf. eine der Einfachheit und Bequemlichkeit (manche bevorzugen daher die ausschüttende Variante). Bei rein nüchterner Betrachtung wird der thesaurierende die (steuerlich) bessere Variante sein (Steuern fallen dabei m. W. nur auf den Gewinnanteil an - bei der Ausschüttung auf die ganze Ausschüttung - bin aber weder Steuerexperte (!) noch ETF-Experte und habe selbst nur Direktanlagen sprich Einzelaktien).

Der FTSE All World ist sicherlich ein gutes Instrument dafür (in meinem Umfeld unter den "ETF-Freaks" einer der absoluten Favoriten bzw. "Lieblinge")

Dir gute Gedanken, falls möglich gute Besserung und gutes Gelingen für Deinen Plan !

Zitat von Fritz83

Ich hatte noch drüber nachgedacht, ob es nicht sinnvoll ist im Falle von stark sinkende Kursen, etwas Cash Reserve zum nachkaufen über zu lassen. Bin da aber unsicher ob das sinnvoll ist.

Nein, das ist eigentlich nicht sinnvoll. Ich kann aber verstehen, wenn Du aus psychologischen Gründen trotzdem die Investition in Tranchen (um im Finanzjargon zu sprechen) tätigst.

Zitat von Fritz83

Meint ihr es ist trotzdem sinnvoll einen Steuerberater zu nehmen? Ich vermute der kostet mich mehr als er mich etwas sparen lässt.

Das ist nicht sinnvoll. Für die echten Steuerspar-Modelle (die auch nicht immer von Vorteil sein müssen) ist die Summe noch zu klein. Für die Fragen um ETF-Versteuerung bekommst Du hier alles Handwerkszeug mit, was man zur Optimierung braucht. Das ist aber auch so gut wie nix.

Thema Freibetrag: Ja, richtig beobachtet, bei Nullzinsen auch keine Vorabpauschale. Jedoch geht ja auch die Steuer auf die Gewinne beim Verkauf gegen den Freibetrag. Sobald Du also zweistellige Gewinne in Deinem Portfolio stehen hast, wird die Entnahme der jährlichen 12.000 € das erledigen. Und bis zur nächsten Nullzinsphase hast Du zweistellige Gewinne, versprochen.

Zitat von Fritz83

Würde das nicht auch sinnvoll sein um einen möglichst niedrigen Krankenkassenbeitrag zu zahlen?

Der Mindestbeitrag ist gut 200 € monatlich. Du müsstest bei knapp 20 % Beitragshöhe für KK+PK also mehr als 1000 € Einkünfte haben, um den Mindestbeitrag zu überschreiten. Aber aufgepasst: Wir reden bei Deiner Kapitalanlage von 1000 € realisiertem Veräußerungsgewinn, nicht 1000 € Kapitalentnahme.

Zitat von Fritz83

Sehe ich das richtig, das es sinnvoll ist, so wenig wie möglich Anteile zu verkaufen, um so spät wie möglich Steuern zu zahlen? Zum Beispiel wenn nötig Anteile nur für ein Jahr, statt für zb. 3 Jahre zu verkaufen?

Würde das nicht auch sinnvoll sein um einen möglichst niedrigen Krankenkassenbeitrag zu zahlen?

Du bist Anfang 40 und möchtest ab jetzt bis zu Deinem Lebensende von 600.000 € leben, die neulich mal vom Himmel gefallen sind.

Würde man Deine Vorgeschichte kennen, die Du sicherlich hast, wäre es leichter, die Situation einzuschätzen.

Wenn Du ab jetzt außer den Kapitaleinkünften keine Einkünfte hast, mußt Du Dich dennoch krankenversicheren, sinnvollerweise bei der Krankenkasse, bei der Du jetzt bist. Sollte das eine GKV-Krankenkasse sein, bemißt diese Dir Deinen Beitrag nach Deinen Einkünften, wofür sie passende Belege sehen will (z.B. den Steuerbescheid). Außerdem gibt es ein fiktives Mindesteinkommen von etwa 1200 €, an dem sich der Beitrag bemißt. Pantoffelheld hat davon schon geschrieben. Auch wenn Du weniger Kapitaleinkünfte als das hast, gilt diese Zahl (ganz genau erfährst Du sie sicher von Deiner Krankenkasse) als Rechnungsgrundlage.

Ich halte es für sportlich, von 1000 € im Monat leben zu wollen, wenn davon schon 250 € an die Krankenkasse gehen.

Es gibt eine Faustregel, die besagt, daß man aus einem Portfolio dauerhaft 4% entnehmen kann, ohne daß man pleitegeht. Das wären bei Dir 24.000 €/a. Zu diesem Betrag hättest Du ausgehend von Deinen geplanten 1000 €/m noch ein Stück Luft. Steuern wirst Du zwar auch zahlen, aber die sind bei einem so geringen Einkommen nicht hoch, deutlich unter der Abgeltungsteuer jedenfalls.

Zitat von Achim Weiss

Steuern wirst Du zwar auch zahlen, aber die sind bei einem so geringen Einkommen nicht hoch, deutlich unter der Abgeltungsteuer jedenfalls.

Guter Punkt: Bei sehr geringem Einkommen und Kapitaleinkünften unbedingt immer die Steuererklärung machen. Das ist sehr leicht verdientes Geld, auch weil die KAP ja schon vorausgefüllt ist.

Zitat von Achim Weiss

Ich halte es für sportlich, von 1000 € im Monat leben zu wollen,

Ich auch (siehe schon Nr. 6 Abs. 1).

Allerdings sind die sonstigen Rahmenbedingungen unbekannt.

Zitat von Achim Weiss

wenn davon schon 250 € an die Krankenkasse gehen.

Eventuell sind es auch nur um die 200 € oder einen Tick mehr (je nach Zusatzbeitrag). Dies hier müßte aber stimmen, so eine Zahl habe ich auch ungefähr in Erinnerung

Zitat von Achim Weiss

fiktives Mindesteinkommen von etwa 1200 €, an dem sich der Beitrag bemißt.

Diesbezüglich wiederum bin ich einen Hauch skeptischer

Zitat von Achim Weiss

Es gibt eine Faustregel, die besagt, daß man aus einem Portfolio dauerhaft 4% entnehmen kann, ohne daß man pleitegeht.

Deutlich Kundigere als meine Wenigkeit als Finanz-Laie halte diese Zahl bestenfalls für "naiv" (Stichwort: SoRR). Da arbeitet man eher mit max. 3% - oder mit 3,25% bis 3,5% iVm einer ggf. flexiblen Entnahmerate, um das besagte Rendite-Reihenfolge-Risiko im Griff zu behalten. Oder eben mit einem sehr ordentlichen separierten Finanz-Puffer (mind. 5 Jahre), weil wohl gerade die ersten fünf Jahre in Bezug auf SoRR (und ein Crash in dieser Anfangszeit) besonders schädliche Wirkungen entfaltet (in Sachen Pleiterisiko).

Wenn später (Rentenalter) noch eine kleine Rente dazu käme, sähe es für Fritz83 etwas entspannter aus.

Mit Rendite Reihenfolge Risiko ist gemeint, dass "der Markt" zwar über lange Zeiträume recht verlässlich seine 7,X % pro Jahr "gemacht" hat, aber es waren auch bessere genauso wie schlechtere dabei bis hin zu Jahren mit knackigen Verlusten. Minus 38,2 % konnten das 2008 sein. https://www.dividendenadel.de/…tedreiecke-2024-WEISS.pdf

Das Risiko besteht darin, dass ganz zu Anfang ein oder mehrere Verlustjahre den Kapitalstock dezimieren. Die folgenden Kurserholungen würdest Du denn auf dieser schmaleren Basis mitmachen. Wenn Du nun im Vertrauen auf die gute alte 4 % Regel die ganze Zeit 2000 € monatlich entnommen hast und weiter entnimmst, läufst Du Gefahr, den Kapitalstock zu schnell abzubauen.

Du hattest schon den richtigen Gedanken mit einer regelmäßigen Anpassung der Entnahmerate statt starren X Prozent. Damit könntest Du über die Jahre nicht nur dafür sorgen,. nicht zu viel zu entnehmen, sondern auch nicht "zu wenig", sich also nicht unnötig einzuschränken, um dann am Ende mit x Millionen den Tierschutzverein zu bedenken.

Da Du nur 1000 € mtl. = 2 % entnehmen willst, brauchst Du Dir über zu viel Entnahme keine Sorgen zu machen.

Vorab: Für meinen Teil bin ich nur Finanz-Laie, wenn auch ein an solchen Themen Interessierter. Dazu kommt: Mein Cash-Flow aus meinen Anlagen macht nur einen minimalen Anteil meines Bedarfs aus. Mit prozentualen Entnahmeraten rechne ich daher nicht und kenne mich damit auch nicht gut aus.

Der Versuch einer möglichst einfachen Erklärung: Das Rendite-Reihenfolge-Risiko (Sequence of Return Risk; SoRR) bezieht sich auf die spezifische (zeitliche) Reihenfolge schwankender Monats- und Jahresrenditen und damit auch auf den Endwert des Portfolios (Pleiterisiko - Depot ist bei Null und der auf die Entnahme angewiesene lebt noch (länger)).

Vereinfach gesagt, es kommt darauf an, wann (zeitlich) diese Rückgänge bzw. Schwankungen im Verlauf der Entnahmephase auftreten. Eingedampft: Tritt a) ein kleinerer oder größere Crash in den ersten Jahren der Entnahmephase ein - hat das andere Auswirkungen, als wenn dies b) erst in der Mitte oder der Endphase der Entnahmephase passiert.

Was zu schlechten (niedrigen) Kursen in der Anfangsphase entnommen werden muß - kann später auch bei steigende Kurse keine Rendite mehr generieren.

Ein reiner Durchschnittswert (wie der Markt macht im Schnitt 7% im Jahr) hilft da nicht weiter.

Pointiert: Im ersten Fall kann sich die Pleitewahrscheinlichkeit deutlich bis massiv erhöhen - im zweiten Fall kann sich das Depot verdoppeln (oder mehr - je nach Länge der Entnahmephase) - bei in beiden Fällen identischer Entnahmerate von 4% ... !

Dem versucht man zu begegnen mit a) einer niedrigeren Entnahmerate wie 2,0 oder 2,5% oder b) mit einem separaten Kapitalpuffer (für die besonders gefährliche Angangsphase in Sachen Pleiterisiko) oder c) mit einer im Notfall flexiblen Entnahmerate (um das besonders in den ersten Jahren abzufedern).

Kundigere als meine Wenigkeit mögen das bitte im Sinne von Fritz83 gerne korrigieren !

Zitat von Fritz83

Könntet ihr mir mal ein Beispiel geben wieviel ihr in Tagesgeld und den etf anlegen würdet?

Ich (ganz persönlich) würde beispielsweise (5 mal 12 mal 1.000 (Dein Bedarf) - siehe schon Nr. 6) = 60.000 € plus ein kleinen Zusatz wegen Inflation also ca. 70.000 € als Puffer vorhalten und den Rest (= 530.000 €) in den FTSE All World schieben.

Bei Deinem geringen Bedarf - so denn die 1.000 € wirklich realistisch sind ... - kannst Du eine recht niedrige Entnahmerate fahren - da sollte SoRR eigentlich nicht zum Problem werden. Falls doch, kannst Du das mit dem Puffer abfedern. Auf den genannten Puffer würde ich (ganz persönlich) daher nicht verzichten.

Keine Ahnung, ob Du zuvor schon (jemals) in Aktien investiert warst und/oder wie Du zu den 600.000 € gekommen bist (von jahrelangem Sparen über die Zahlung einer Versicherung bis zu einem Erbe, Schenkung etc.). Möglichweise hast Du keine Erfahrungen mit Aktien. Dann würde ich zumindest mal versuchen in der Theorie durchzuspielen, wie sich ein sechsstelliger Verlust im Depot oder auch dessen Halbierung anfühlen könnte - und ob Du auch dann noch weiter und konsequent Deinen Plan durchziehen wirst. Gehört in den Bereich der subjektiven Risikotragfähigkeit. Meines Erachtens ein sehr wesentlicher Aspekt. Dann in einem Crash oder längeren Bärenmarkt auszusteigen ist nämlich der Finanz-GAU.

PS: Pantoffelheld war schneller und hat das vermutlich auch besser erklärt.

Zum Rendite Reihenfolge Risiko lese ich häufig, das Renditereihenfolgerisiko erledige sich nach den ersten n Jahren (z.B. 10J) der Entnahmephase. Ist es aber nicht vielmehr so, dass sich früh in einem Entnahmezeitraum schlechte Renditen auch danach negativer auswirken als spätere? Durch den sich verkürzenden Entnahmezeitraum werden die Folgen lediglich immer kleiner. Damit bleibt das Renditereihenfolgerisiko auch z.B. 10J nach dem Ruhestandseintritt beim vorzeitigen Ruhestand (FIRE) mit einem Entnahmezeitraum von vielleicht 60J kritischer als bei einem „normalen“ Ruhestand mit vielleicht 30J. Oder verstehe ich da was falsch?

Zitat von pmeinl

Damit bleibt das Renditereihenfolgerisiko auch z.B. 10J nach dem Ruhestandseintritt beim vorzeitigen Ruhestand (FIRE) mit einem Entnahmezeitraum von vielleicht 60J kritischer als bei einem „normalen“ Ruhestand mit vielleicht 30J. Oder verstehe ich da was falsch?

Mannomann. Jemand hier im Forum, der vertieft Mathe kann?

Ich versuch's mal mit der Brechstange: Wenn ich einen superkurzen Entnahmezeitraum von 1 Jahr annehme, denn kann mich da der maximale Verlust auch maximal treffen. Mit jedem Jahr mehr kommen andere weniger ungünstige dazu. Von daher tippe ich, dass mehr Jahre es immer mehr in Richtung Durchschnitt und damit Sicherheit treiben. Bei einer Einmalanlage und -entnahme ist es auf jeden Fall so. Das ist ja der dicke grüne Bereich im Renditedreieck.

Zitat von pmeinl

Zum Rendite Reihenfolge Risiko lese ich häufig, das Renditereihenfolgerisiko erledige sich nach den ersten n Jahren (z.B. 10J) der Entnahmephase. Ist es aber nicht vielmehr so, dass sich früh in einem Entnahmezeitraum schlechte Renditen auch danach negativer auswirken als spätere? Durch den sich verkürzenden Entnahmezeitraum werden die Folgen lediglich immer kleiner.

Ja, das stimmt. Ich glaube aber, mit dieser Faustregel ist eher der Fall gemeint, dass in den ersten Jahren der Entnahmephase KEIN Crash auftritt. Ein Crash kurz nach Beginn der Entnahmephase ist am gefährlichsten. Tritt die ersten x Jahre kein Crash auf, reduziert das das Pleiterisiko.

Zitat von pmeinl

Damit bleibt das Renditereihenfolgerisiko auch z.B. 10J nach dem Ruhestandseintritt beim vorzeitigen Ruhestand (FIRE) mit einem Entnahmezeitraum von vielleicht 60J kritischer als bei einem „normalen“ Ruhestand mit vielleicht 30J. Oder verstehe ich da was falsch?

Das würde ich schon sagen. Je länger der abzudeckende Zeitraum, desto höher das Risiko, dass ein Crash dazwischen kommt. Bzw. wenn man sich Grafiken von Simulationen von Depotentwicklungen bzw. Entnahmephasen ansieht, wird die mögliche Spannbreite an Ergebnissen immer größer, je länger der abgebildete Zeitraum ist.

Hallöchen zusammen,

ich finde die gemachten Empfehlungen äußerst fragwürdig. Ich arbeite beruflich mit hochvermögenden Kundinnen und Kunden und würde niemals empfehlen bei einem Vermögen von TEUR 600 in einen ETF TEUR 400 bzw. TEUR 500 zu investieren, der auch noch große Klumpenrisiken beinhaltet (Technologie fast 30% / USA über 60%). MSCI World / FTSE World ist nicht immer das Beste auch wenn Tenhagen das immer meint. Eine Mischung aus 55% MSCI World bzw. FTSE All World / 35% Stoxx50 und 10% Rohstoffe haben meist besser abgeschnitten. Ob man das ausschüttende oder thesauriende Tranchen nimmt ist Geschmacksache. TEUR 50-100 würde ich als Liquidität vorhalten.

Risiko MSCI World:

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Grüße

Rafael