Bitcoin wird "Status eines Gold-Ersatzes" erreichen

Zitat von areinhold

Dagegen kann ich wiederum dieses Video empfehlen.

https://youtu.be/siyxCs3jZAQ?si=SXm-oynbhgwrZNJG

Empfehlen ? Ausgerechnet von Maurice Höffgen ... ?! (oder so ähnlich jedenfalls)

Hatte von dem mal etwas gelesen - und das auch nur, weil mich jemand ausdrücklich darum gebeten hatte - ich meine in Sachen Modern Monetary Theory (MMT). Größeren - nach meinem Dafürhalten - ökonomischen Unsinn (auch vor dem Hintergrund monetärer Ökonomik) habe ich selten irgendwo gelesen noch dazu mit einer unglaublichen Dosis Staatsgläubigkeit verquickt.

Für ein derartiges vollumfängliches bzw. grenzenloses Staatsvertrauen liefert jedenfalls ausgerechnet die Geld- und Währungsgeschichte keinerlei valide Anhaltspunkte. Das Gegenteil trifft zu, denn wenn sich da ein "roter Faden" ausmachen läßt, dann genau der, daß das Vertrauen der Menschen in das staatliche Geld (bzw. die Obrigkeit und den jeweiligen Münzherrn) immer und immer wieder enttäuscht wurde (teilweise sogar auch auf drastische Art und Weise).

Zitat von areinhold

... auf den Boden der Tatsachen zurückgeholt.

https://youtu.be/siyxCs3jZAQ?si=SXm-oynbhgwrZNJG

Apropos "auf den Boden der Tatsachen zurückgeholt" und MMT:

An die Geschichten von Baron Münchhausen (der "sich und sein Pferd am eigenen Schopfe aus dem Sumpf gezogen" hat) habe ich schon als Kind nicht geglaubt ...

Was haltet Ihr von Ripple? Ganz andere Hausnummer als Bitcoin, aber durchaus interessant meiner Meinung nach.🤔

Zitat von Sovereign

Empfehlen ? Ausgerechnet von Maurice Höffgen ... ?! (oder so ähnlich jedenfalls)

Haben Sie sich überhaupt die Mühe gemacht, dass Video zu sehen?

Ich meine man kann gerne eine andere Meinung vertreten, sollte sich aber dennoch die Sichtweise, Erläuterungen und Gegenargumente anhören. Und davon finden Sie in diesem Video einige, zumal Herr Höffgen hier eher in der 2. Reihe ist.

Zitat von Mazen

Maurice schießt regelmäßig gegen Bitcoin, was auch vollkommen in Ordnung ist. Er vertritt die gegenteilige Position und ist gegen Freiheit, Dezentralität und die Unabhängigkeit des Individuums. Er ist eher dem linken Spektrum zuzuordnen und hat in seiner Wunschvorstellung die Absicht, alle Macht dem "Sozialstaat" zukommen zu lassen. Seine Tweets altern jedoch schlecht

Nur weil man gegen den BTC ist, ist man nicht automatisch gegen die Freiheit. Und wie Dezentral der BTC wirklich ist, wurde hier schon oft diskutiert.

Und was das nun mit einer eher politisch linken Meinung hier als Argument zu tun haben soll, ist mir nicht ganz klar. Oder wollen Sie damit sagen, das Krypto eher rechts ist? Das wiederum würde Krypto dann noch unattraktiver machen.

Zitat von areinhold

Haben Sie sich überhaupt die Mühe gemacht, dass Video zu sehen?

Nein.

Wie schon in Nr. 421 klar gestellt

Zitat von Sovereign

Hatte von dem mal etwas gelesen

kam ich mit einem Beitrag von ihm in anderer Form und an anderer Stelle in Berührung (im Kontext MMT).

Zu Höfgens diesbezüglichen (MMT) Einlassungen gilt aus meiner Sicht das schon in Nr. 421 Gesagte:

Zitat von Sovereign

Für ein derartiges vollumfängliches bzw. grenzenloses Staatsvertrauen liefert jedenfalls ausgerechnet die Geld- und Währungsgeschichte keinerlei valide Anhaltspunkte. Das Gegenteil trifft zu, denn wenn sich da ein "roter Faden" ausmachen läßt, dann genau der, daß das Vertrauen der Menschen in das staatliche Geld (bzw. die Obrigkeit und den jeweiligen Münzherrn) immer und immer wieder enttäuscht wurde (teilweise sogar auch auf drastische Art und Weise).

Diese Art von Staatsverständnis samt Staatsvertrauen bis zur Staatsgläubigkeit (zwingende Voraussetzungen, wenn man an die Thesen der MMT glauben will) kenne ich besonders von Politikern und/oder Beamten (trifft ja hin und wieder kumulativ zu). Oder bei politisch eher weit politisch links positionierten Ökonomen. Da Höffgen weder Politiker noch Beamter zu sein scheint, dürfte er zu dieser Gruppe gehören ... ?

Seine damalige Einlassung, daß es bei klugem Management "nie ein Problem sei, wenn der Staat riesige Kredite aufnimmt, wenn er zugleich Vermögen für die Zukunft schafft und einfach ein ziemlich stabiler Schuldner ist" widerspricht (stark) meinen Erfahrungen. Zum einen weiß ein Staat nur eher selten, wie und wo Mittel (noch dazu solche aus Kredit anstatt aus privater Ersparnis) die effizienteste Verwendung finden. Zum anderen ist die These, vom "Staat als stabiler Schuldner" beim Blick in die Finanzgeschichte (und > 225 Staatpleiten allein seit dem Jahr 1800) eine eher mehr als fragwürdige.

Meine Computer-Tastatur ist Mitte, die Maus rechts. Mist.

Zitat von areinhold

Das wiederum würde Krypto dann noch unattraktiver machen.

Wieso das ?

Wenn das staatliche Geld die wichtige Geldfunktion als "Wertaufbewahrungsmittel" (neben den Geldfunktionen "Zahlungsmittel" und "Recheneinheit") nicht mehr erfüllt (Schatzcharakter des Geldes) und/oder fragil sogar in seiner Existenz ist (Euro), begeben sich die Menschen auf die Suche nach Surrogaten. Halte ich für eine logische Folge sprich Sachgesetzlichkeit.

Kein Zufall daher, daß der Ansatz Bitcoin direkt nach der globalen Finanzkrise (2008) entstanden ist bzw. "die Bühne betrat" und mit der Eurokrise (ab 2010ff) sowie der folgenden der extrem langen Phase einer ultra-expansiven Geldpolitik (langjährige negative Realzinsen) - insbesondere auch der EZB - seinen (Kurs)Aufstieg erlebte.

Der Ansatz Bitcoin ist eben ein moderner auf Basis des heute technisch Möglichen.

Eine besondere politische Ausrichtung sehe ich darin nicht zwingend. Für manche EZB-Protagonisten (zentralistische Zinsplanwirtschaft, orchestrierte Finanzielle Repression (negative Realzinsen

In Fortführung zu Nr. 430 (wegen Telefonanrufen unterbrochen) letzter Satz

Zitat von Sovereign

Eine besondere politische Ausrichtung sehe ich darin nicht zwingend. Für manche EZB-Protagonisten (zentralistische Zinsplanwirtschaft, orchestrierte Finanzielle Repression (negative Realzinsen) ...

und Sozialisierung sprich Vergemeinschaft von Schulden in die Bilanz der EZB (via Staatsanleihekäufe) ist allein schon der gedankliche Ansatz (von einer Notenbank unabhängiges und nicht beliebig manipulierbares sprich im Wert verwässerbares Geld) ein diabolischer. Wie man an den langjährigen Hassiraden einiger EZB-Protagonisten(Dr. Bindseil usw.) erkennen kann.

Die extrem ablehnende Haltung aus dem EZB-Direktorium spricht aber eher für einen Ansatz wie Bitcoin.

Staaten haben in der Finanzgeschichte ihre Bürgern und/oder Untertanen diverse Male den Goldbesitz - über gewissen Phasen hinweg - mit der Androhung drastischer Strafen verboten. Das galt aber immer nur für die Bürger und/oder Untertanen - niemals für die assoziierte eigene staatliche Notenbank ...

Vielleicht läuft das mit Bitcoin ähnlich, wenn die ein oder andere Notenbank in Sachen Bitcoin auf den Geschmack kommen sollte ... ?

Zitat von Mazen

Größe des iShares Gold ETF vs. Bitcoin ETF im zeitlichen Ablauf, schon beeindruckend:

Wenn Du Gold als Spekulationsobjekt siehst, kannst Du einen Gold-ETF kaufen.

Wenn Du es als Versicherungsprodukt siehst, solltest Du es physisch kaufen.

Bei Bitcoin ist eine physische Alternative halt schwierig.

Zitat von Mazen

Was ist denn der Vorteil, Gold physisch zu besitzen?

Dann ist es kein Leistungsversprechen einer anderen Partei, sondern ein Gegenstand in Deinem Besitz, der nicht pleite gehen kann.

Zitat von Mazen

Was ist denn der Vorteil, Gold physisch zu besitzen?

Besser ein Rettungsboot haben als nur den Berechtigungsschein, mir das Rettungsboot im Fall der Fälle ausliefern zu lassen

Zitat von Sovereign

Nein.

Wie schon in Nr. 421 klar gestellt

kam ich mit einem Beitrag von ihm in anderer Form und an anderer Stelle in Berührung (im Kontext MMT).

Schade, das nimmt Ihnen und mir die Diskussionsgrundlage...

Zitat von Sovereign

Wenn das staatliche Geld die wichtige Geldfunktion als "Wertaufbewahrungsmittel" (neben den Geldfunktionen "Zahlungsmittel" und "Recheneinheit") nicht mehr erfüllt (Schatzcharakter des Geldes) und/oder fragil sogar in seiner Existenz ist (Euro), begeben sich die Menschen auf die Suche nach Surrogaten. Halte ich für eine logische Folge sprich Sachgesetzlichkeit.

Wenn ein Staat Bitcoin als primäre Währung einführt und in eine Staatspleite gerät, treten spezifische Probleme auf, die auf die begrenzte Natur von Bitcoin zurückzuführen sind:

Zunächst fehlt die geldpolitische Flexibilität, die bei staatlichen Währungen essenziell ist. In einer Krise können Staaten in der Regel zusätzliche Liquidität schaffen, um den Wirtschaftskreislauf am Laufen zu halten oder wichtige Sektoren zu stützen. Mit Bitcoin ist das unmöglich, da die Gesamtmenge auf 21 Millionen Einheiten begrenzt ist. Dies führt dazu, dass der Staat in einer Staatspleite weder Konjunkturprogramme finanzieren noch gezielt Inflationsmaßnahmen einsetzen kann, um Schulden relativ zum Wirtschaftswachstum zu entwerten.

Hinzu kommt, dass die begrenzte Natur von Bitcoin die soziale und wirtschaftliche Ungleichheit verstärken würde. Ein Großteil der Bitcoins befindet sich bereits in den Händen früher Investoren oder großer institutioneller Akteure. In einer wirtschaftlichen Krise könnte der Staat keine Umverteilungsmaßnahmen ergreifen oder Sozialleistungen finanzieren, da er keinen Zugriff auf diese Bestände hat. Die wirtschaftliche Last würde vor allem auf den ärmeren Bevölkerungsschichten liegen, ohne dass der Staat unterstützend eingreifen könnte.

Darüber hinaus würde sich in einer Staatspleite ein zentrales Problem der Liquidität ergeben. Da Bitcoin eine begrenzte Menge hat, könnte es bei einer hohen Nachfrage zu einem Mangel an verfügbaren Zahlungsmitteln kommen. Dies könnte Unternehmen und Banken destabilisieren, die dringend Liquidität benötigen, um ihre Geschäfte fortzusetzen. Gleichzeitig ist Bitcoin bekannt für seine Volatilität – bei starken Kursverlusten während einer Krise würde dies die Kaufkraft von Bürgern und des Staates zusätzlich schwächen.

Ein weiterer kritischer Punkt ist die Abhängigkeit von ausländischen Bitcoin-Beständen. Viele Bitcoins befinden sich außerhalb der nationalen Kontrolle oder in den Händen privater Investoren. In einer Staatspleite hätte der Staat keine Möglichkeit, seine Währungsreserven zu erhöhen oder auf internationale Märkte zuzugreifen, um die Krise zu mildern. Zudem könnte Kapital in Form von Bitcoin leicht ins Ausland abfließen, was die wirtschaftliche Situation im Land weiter verschlechtern würde.

Schließlich gibt es in einem Bitcoin-basierten System keine Möglichkeit zur Schuldensanierung. Da Bitcoin deflationär ist und keine zusätzlichen Einheiten geschaffen werden können, müsste der Staat seine Schulden vollständig in Form von “hartem” Geld begleichen. Dies würde massive Sparmaßnahmen erzwingen, die die Wirtschaft weiter belasten und die Krise vertiefen könnten.

areinhold: Vorab und nur der guten Ordnung halber: Für meinen Teil halte ich keinen Cent meines bescheidenen aber immerhin vorhandenen Vermögens in Bitcoin. Zudem bin ich nur Finanz-Laie, wenn auch ein an solchen Themen Interessierte.

Zitat von areinhold

Schade, das nimmt Ihnen und mir die Diskussionsgrundlage...

Weiß nicht, ob das wirklich schade ist. In Sachen MMT beispielsweise (das damalige Höffgen-Thema) wird es schwer sein einen renommierten Ökonomen zu finden, der da - nach auch nur summarischer Prüfung - zu einer ernsthaften "Diskussion" überhaupt bereit sein dürfte.

Zitat von areinhold

Wenn ein Staat Bitcoin als primäre Währung einführt

So wie ich den Bitcoin-Gedanken meine verstanden zu haben, sehe darin die Bitcoin-Adepten eher eine "private Währung" denn eine "staatliche", von der (so wie von "staatlichen" Notenbanken) will man sich ja eher via Bitcoin gerade unabhängig machen ... ?

Zitat von areinhold

Zunächst fehlt die geldpolitische Flexibilität, die bei staatlichen Währungen essenziell ist.

Die fehlt beispielsweise in der Eurozone auch, weil der Euro für alle beteiligten Länder "de facto" und auch "formal-juristisch" eine Fremdwährung darstellt über die eine autonome und damit nationale Geldpolitik der eigenen Notenbank nicht (mehr) möglich ist ("geldpolitische Flexibilität"). Das macht zentralisiert (Motto: One size fits all" - ein Leitzins für 20 verschiedene (teilweise disparate) Länder) nur die EZB) ... ?

Zitat von areinhold

In einer Krise können Staaten in der Regel zusätzliche Liquidität schaffen

Zum einen schafft "zusätzliche Liquidität" oftmals nicht der Staat sondern die assoziierte staatliche Notenbank (meist mit aus dem Nix geschaffenen frischen Geld via Anleihekäufen) und zum anderen beruhen viele (eher die meisten) Krisen nicht auf exogenen Ursachen sondern sind durch schlechte staatliche Wirtschafts-. Finanz- und Fiskalpolitik verursacht oder werden zumindest mitursächlich ausgelöst.

Zitat von areinhold

Dies führt dazu, dass der Staat in einer Staatspleite weder Konjunkturprogramme finanzieren noch gezielt Inflationsmaßnahmen einsetzen kann, um Schulden relativ zum Wirtschaftswachstum zu entwerten.

Staaten, die "pleite" sind und deren Notenbank (bei den Bürgern und an den Märkten) die Glaubwürdigkeit verloren hat, können in aller Regel gar nix mehr finanzieren (Stichwort: "Konjunkturprogramme" - weil sie eben "pleite sind).

Ob das übliche Procedere der "Entwertung der Schulden" via "Inflation" allen Bürgern, allen Sparern, allen Geldhaltern, alle von nominalen Ansprüchen Lebenden usw. zum Vorteil gereicht, wäre eine eigene Fragestellung ... ?

Zitat von areinhold

Die wirtschaftliche Last würde vor allem auf den ärmeren Bevölkerungsschichten liegen, ohne dass der Staat unterstützend eingreifen könnte.

Da ich auch viel im Ausland gearbeitet habe, erlaube ich mir die Frage: Wann und wo war das je anderes ?

Schlechte Politik und schlechtes Geld sind immer und überall am schlechtesten für die ärmeren Bevölkerungsschichten. Wer mehr oder viel Geld hat, lebt meist halbwegs ordentlich oder gut weiter - oder wechselt den Standort.

Zitat von areinhold

Darüber hinaus würde sich in einer Staatspleite ein zentrales Problem der Liquidität ergeben.

Ein "zentrales Problem" mit der "Liquidität" hat es dann schon vor der "Staatspleite" gegeben, sonst wäre der Staat ja nicht "pleite" ... ?

Eine Rekapitalisierung mit frischer Glaubwürdigkeit wird stets nur bei realistisch-schlüssigem neuen Wirtschafts- und Finanzkonzept gelingen samt einer Notenbank, der man zutraut den Geldwert halbwegs stabil zu halten und diesen auch verteidigen zu können (schon deshalb sollten Notenbanken nur werthaltige Assets in ihre Bilanz als sog. "Sicherheiten" für ihre Anleihekäufe nehmen - und nicht solche von ausfallgefährdeten hochverschuldeten Staaten, wackligen Banken, Zombie-Unternehmen usw.).

Rein theoretisch kann eine staatliche Notenbank natürlich nicht "pleite" gehen, weil sie sich unbegrenzt selbst das eigene Geld aus dem Nix schaffen kann. In praxi verhält sich das aber anders (siehe obigen Absatz) - ansonsten hätte es die > 225 Staatspleiten allein seit dem Jahr 1800 übrigens gar nicht gegeben ... -, wenn die Notenbank diese beschriebene Glaubwürdigkeit zur Verteidigung des Geldwertes verliert - auch, weil sie keine ausreichenden werthaltigen (und liquidierbaren) Assets dafür mehr in ihrer Bilanz hat - droht letztlich doch immer eine Staatspleite. Da Staaten am Ende des Tages nicht "pleite" gehen sondern nur ihre Staats-Bürger müssen - im Ernstfall - deren Vermögenswerte für die Rekapitalisierung der Notenbank herhalten.

Zitat von areinhold

Da Bitcoin eine begrenzte Menge hat, könnte es bei einer hohen Nachfrage zu einem Mangel an verfügbaren Zahlungsmitteln kommen. Dies könnte Unternehmen und Banken destabilisieren, die dringend Liquidität benötigen, um ihre Geschäfte fortzusetzen.

Gerade das (begrenzte Menge; was knapp ist, steigt eher im Kurs) scheint mir ein Grundgedanke der Bitcoin-Anhänger zu sein - im Gegensatz zu dem nach Belieben aus dem Nix vermehrbaren und damit im Wert verwässerbaren staatlichen Papiergeld.

Nur am Rande und CBDC betreffend (Central Bank Digital Currency): Der geplante "Digitale Euro" soll zwar für den Bürger in nur ganz limitierter Menge verfügbar sein (aus der EZB hört man meist eine Grenze von 3.000 €) - seitens der EZB soll dieser aber genauso wie der bisherige Euro schon nach Belieben in der Menge aus dem Nix vermehrbar und demnach im Wett verwässerbar sein ... ?

Zitat von areinhold

Zudem könnte Kapital in Form von Bitcoin leicht ins Ausland abfließen, was die wirtschaftliche Situation im Land weiter verschlechtern würde.

Wettbewerb belebt immer und überall das Geschäft.

Ein guter Anreiz daher für Staaten unerwünschte und schädliche Kapitalflucht durch gute Wirtschafts-und Finanzpolitik zu vermeiden - statt mit Kapitalverkehrskontrollen zu reagieren, wenn der Staat das "Kind schon in den Brunnen" hat fallen lassen oder selbst geworfen hat.

Zitat von areinhold

müsste der Staat seine Schulden vollständig in Form von “hartem” Geld begleichen.

Ein aus meiner Sicht begrüßenswerter Ansatz, da Staaten dann ihre Verschuldung in einem vernünftigen und tragbaren Rahmen halten - statt die Schulden gezielt via Inflation mit Hilfe einer willfährigen Notenbank real abzuwerten (die Idee eine von der Politik unabhängigen Notenbank stammt aus den Erfahrungen der Währungsgeschichte mit nicht von der Politik unabhängigen Notenbanken samt den dabei generierten Ergebnisse).

Hätte auch in der Eurozone funktioniert. Wenn die Märkte Sorge haben, ob der Schuldentragfähigkeit einzelner hoch oder höchst verschuldeter Staaten, verlangen diese höhere Zinsen als Kompensation für dieses Risiko. Dann erfolgen entweder Reformen in dem Staat und/oder die Verschuldung limitiert sich eben. Hebelt eine Notenbank diesen höheren adäquaten Zins via Billionen schwere Anleihekäufe aus, bleibt der Anreiz zu immer höherer Verschuldung bestehen und der Anreiz zu Reformen wird parallel reduziert oder ganz aufgehoben. Ein nach meinem Dafürhalten wenig zielführender Weg. Die von der EZB - via massiver Ausweitung der Geldmenge und damit EZB-Bilanz (2009 bis 2022) - den Staaten "gekaufte" Zeit für Reformen (und der Politik für Behebung der Konstruktionsfehler des Euro) - wurde jedenfalls nicht adäquat und teilweise auch fast gar nicht genutzt.

Zitat von Sovereign

Was sagt mir das ... ? Und was sagt Dir das ... ?

Die eigentlich interessanten Fragen sind doch ganz andere:

1) Ginge es Deutschland heute besser, wenn der Euro nie eingeführt worden wäre?

2) Würde es Deutschland heute besser gehen, wenn der Eure jetzt wieder abgeschafft wird?

Zitat von FinanzPanda

Die eigentlich interessanten Fragen sind doch ganz andere:

Jedenfalls dann, wenn man eher egoistisch allein auf nur das eigene Land schaut (Mikrosicht) - und eher weniger sprich altruistisch auf den Gedanken einer "Zusammenarbeit in Europa" (sprich einer EU) als "Friedens- und Wirtschaftsprojekt" sehr vieler Länder. Meine Wissens immerhin 20 Länder (Eurozone) bzw. 27 Länder (EU-Mitglieder) - (Makrosicht) ...

Zitat von FinanzPanda

1) Ginge es Deutschland heute besser, wenn der Euro nie eingeführt worden wäre?

Dafür spricht jedenfalls die langjährige Erfahrung, daß eine starke Währung (Hartwährung) zu ständigen Anpassungen der Produktivität zwingt, um wettbewerbsfähig zu bleiben.

By the way: Für mich sehr schwer bis gar nicht verständlich, wie wenig aktuell (im Wahlkampf) an die Parteien die entscheidende Frage gestellt wird: "Was werden Sie als Partei konkret unternehmen, damit die Wachstumsrate des Produktionspotentials von Null auf zwei (oder auch nur wenigstens ein) Prozent steigt ?" Dazu wäre nach meiner Einschätzung kleine "Revolutionen" notwendig (angefangen von der Bürokratie und EU-Regulatorik über die Steuerpolitik und den Sozialbereich bis zur Arbeitsmarktpolitik). Dazu habe ich bislang so gut wie kaum bis nix vernommen ...

Das künstliche Doping einer (für das Land zu) schwachen Währung läßt jedenfalls erfahrungsgemäß die Produktivität erlahmen.

Ein anderes Thema wäre die praktisch fast unbegrenzte Zwangsgläubigerschaft, in die Deutschland inzwischen geraten ist (via Rettungspaketen, Rettungsschirmen, Bürgschaften, EZB-Bilanz, Target2-Salden usw.).

Es gäbe diverse weitere Punkte, was hier aber den Rahmen sprengen würde.

Zitat von FinanzPanda

2) Würde es Deutschland heute besser gehen, wenn der Eure jetzt wieder abgeschafft wird?

Das würde en Detail - da sehr komplex - erst recht den Rahmen sprengen.

Um einen Feuerwehrmann hier vor Ort zu zitieren: "In nicht wenigen Fällen übersteigt der Löschschaden in seinen gesamten Auswirkungen den eigentlichen Brandschaden"

Oder auch: "Ein Ende mit Schrecken kann weniger schlimm sein, als ein Schrecken ohne Ende.

Es wird wohl eher so verlaufen (von einem eruptiven Ende mal abgesehen): Wenn einem größeren Land (bzw. dessen Bürger) und Mitglied der Eurozone der Nutzen auf Dauer geringer erscheint als die schädlichen Auswirkungen der Einheitswährung, dann könnte sich ggf. auch eine (mehr oder weniger) geordnete Abwicklung des Projekts einleiten.

Nur am Rande: Währungen können auf sehr unterschiedliche Weise untergehen. Eine Variante von mehreren: Die Währung bleibt zwar formal-juristisch bestehen, der innere Wert erodiert aber sukzessive immer weiter ... und die Menschen suchen verstärkt nach Surrogaten (eine solche Flucht in Sachwerte war schon mehrfach zu beobachten).