Bitcoin wird "Status eines Gold-Ersatzes" erreichen

Zitat von Bowdenzug

Meinst Du das ernst? Ja das Bitcoin Mining wird "sauber" auf Kosten der anderen Verbraucher, deren Energie wird dadurch fossiler. Und das soll unterm Strich nachhaltiger sein? Es wird dadurch mehr fossile Energie für alle anderen gebraucht, weil man Erneuerbare für selbst vom Markt genommen hat. Das ist nichts positives. Die Energie fehlt jetzt im Gegensatz zu deiner ursprünglichen Behauptung.

Ich sehe das so, dass Bitcoin hier als Vorbild agiert und die technologische Entwicklung in diesem Sektor weiter vorantreibt. Unter Strich wird Bitcoin dazu beitragen, neue Lösungen im Bereich der Energiewende zu erzeugen. Dafür braucht es aber Anreize. Nur weil Uwe und Angelika in Deutschland auf dem Sofa sitzen und erneuerbare Energie wollen, aber bitte günstig, wird sich nichts verändern.

KI-Rechenzentren sind dann noch mal ein ganz anderes Thema, welche uns vor große Herausforderungen in Zukunft stellen werden. Bitcoin-Mining-Farmen werden hier meiner Meinung nach eine zentrale Rolle spielen.

Zitat von Einundzwanzig

Ich sehe das so, dass Bitcoin hier als Vorbild agiert ...

Als schlechtes Vorbild. Es wäre wirklich lustig, wenn es nicht so ernst wäre.

Nein. Bitcoin ist vieles aber kein Treiber der Energiewende. Und diesem Fall sogar so offensichtlich.

Aber in der religiösen Überhöhung ist es das natürlich trotzdem.

Wie wird Gold gewonnen und welche Energieträger werden dafür genutzt und wie hoch sind die Kosten im Verhältnis zum Wert? Natürlich nutzt Bitcoin nicht nur "freie Energie", aber bei Gold stellt sich niemand die Frage, aber bei Bitcoin wird mit dem Skalpell geschnippelt. Es gibt zunehmend Firmen, die zb in einer energie intensiven Sparte tätig sind und aus unterschiedlihen Gründen nicht dauerhaft den gleichen Energiebedarf haben und deswegen die freien Kapazitäten für btc mining benutzen.

Ich finde es erstaunlich, mit welcher Vehemenz hier gegen Bitcoin agiert wird und gleichzeitig das eigene (zweifelhafte) Verhalten projiziert wird auf die "Gegenseite".Vielleicht nochmal zur Einordnung: Keine der hier genannten Meinungen (egal wie gesund oder ungesund kommuniziert) hat Einfluss auf die Entwicklung von Bitcoin.

Das Schlimme an der Sache: Selbst wenn Bitcoin sich genau so (positiv) entwickelt, wie hier zb von Mazen, mir oder Einundzwanzig in Aussicht gestellt wird, würde keiner hinterher zugeben, dass er falsch lag. Ist doch schön, dass ihr von der Wertlosigkeit und fehlenden Zukunft von Bitcoin überzeugt seid, die aktuelle Entwicklung sieht(aus bereits vielfach genannten Gründen) anders aus.

Jeder von uns sollte seine Lebenszeit in sinnvollere Projekte investieren. In diesem Sinne...

Zitat von dude

Natürlich nutzt Bitcoin nicht nur "freie Energie", aber bei Gold stellt sich niemand die Frage, aber bei Bitcoin wird mit dem Skalpell geschnippelt.

Das Thema "Energie" wurde von Einundzwanzig aufgebracht. Soll man nicht widersprechen, wenn er behauptet, dass Bitcoin nur "freie Energie" nutzt, was offensichtlich falsch ist, wie Du selbst anmerkst. Er hätte diese Überhöhung von Bitcoin lassen können und es wäre nicht über Energie diskutiert worden.

Und nein, einer klaren Unwahrheit zu widersprechen ist kein "mit dem Skalpell schnippeln".

Zitat von Einundzwanzig

Ich habe dazu nur eine einfache Frage gestellt

Und ich habe sie Deiner KI längst beantwortet. Sie wird doch wohl zum Lesen in der Lage sein, oder findet sie es nicht? Vielleicht solltest du auf Groks Bezahlmodell wechseln?

Zitat von Mazen

Der Energiemix von Bitcoin wurde hier doch schon mehrmals durchgekaut, wir müssen auch nicht immer wieder bei Adam und Eva anfangen, Freunde:

Der Energiemix von Bitcoin ist gerade nicht das Thema.

Zitat von Bowdenzug

Das Thema "Energie" wurde von Einundzwanzig aufgebracht. Soll man nicht widersprechen, wenn er behauptet, dass Bitcoin nur "freie Energie" nutzt, was offensichtlich falsch ist, wie Du selbst anmerkst. Er hätte diese Überhöhung von Bitcoin lassen können und es wäre nicht über Energie diskutiert worden.

Und nein, einer klaren Unwahrheit zu widersprechen ist kein "mit dem Skalpell schnippeln".

Dass Bitcoin nur "freie Energie" nutzt war mit Sicherheit so nicht von einundzwanzig gemeint. Das ist ne sprachliche Ungenauigkeit. Nicht mehr. Bitcoinminer haben natürlich durch das halving eine "aufgezwungene" Effizienz, sonst wird es zunehmend unwirtschaftlich. Und genau da kommen alternative Energieträger und freie Energiekapazitäten genau richtig. Das ist gelebte Praxis und ein unvermeidlicher Kreislauf.

Auch wenn hier von vielen mit gegenseitigen KI Vorwürfe. um sich geworfen wird: Gold bei dem Thema Energieträger und Aufwand zur Gewinnung im Verhältnis zu Bitcoin nicht gut weg. Das muss doch quasi im gleichen Atemzug mitgenannt werden. Aber man hängt sich dann an einer sprachlichen Ungenauigkeit auf und meint dann, dass man sachlich und bedacht argumentieren würde.

Kleinteilig und engstirnig sind die ersten Begriffe, die mir bei einer derartigen Argumentationsart einfallen.

Zitat von Bowdenzug

Das Thema "Energie" wurde von Einundzwanzig aufgebracht. Soll man nicht widersprechen, wenn er behauptet, dass Bitcoin nur "freie Energie" nutzt, was offensichtlich falsch ist, wie Du selbst anmerkst. Er hätte diese Überhöhung von Bitcoin lassen können und es wäre nicht über Energie diskutiert worden.

Und nein, einer klaren Unwahrheit zu widersprechen ist kein "mit dem Skalpell schnippeln".

Es war so gemeint, wie dude geschrieben hat, sorry für die sprachliche Ungenauigkeit. Hinsichtlich der Rolle von Bitcoin in einer zukunftsorientierten nachhaltigen Energiewende ändert dies aber nichts.

Zitat von Grossrat

Und ich habe sie Deiner KI längst beantwortet. Sie wird doch wohl zum Lesen in der Lage sein, oder findet sie es nicht? Vielleicht solltest du auf Groks Bezahlmodell wechseln?

An alle Mitleser, kurz zur Einordnung, warum Grossratjetzt etwas ausweichend wird: Genau hier liegt der entscheidende Punkt. Selbst wenn es theoretisch möglich wäre, 52 % der Hashrate zu kontrollieren, hätte niemand einen Anreiz, das auszunutzen – denn damit würde man das Vertrauen in das Netzwerk und damit die eigene Geschäftsgrundlage zerstören.

Das ist das Geniale an Bitcoins Design: Die ökonomischen Anreize sind so gesetzt, dass sich destruktives Verhalten schlicht nicht lohnt. Wer rational handelt, stärkt automatisch das System, weil sein eigener Ertrag vom Fortbestehen eines stabilen, vertrauenswürdigen Netzwerks abhängt.

Grossrat

Ich denke ich bin kein Jünger und auch deutlich unwissender als Ihr, aber mich würde der ganz konkrete Nutzen mit Realitätsbezug und die Folgen in dem Szenario schon auch interessieren

Zitat von dude

Ich finde es erstaunlich, mit welcher Vehemenz hier gegen Bitcoin agiert wird und gleichzeitig das eigene (zweifelhafte) Verhalten projiziert wird auf die "Gegenseite"

Das wird vielleicht weniger erstaunlich, wenn man die - aller Wahrscheinlichkeit nach - dahinterstehende Einstellung (Grundhaltung) so mancher Protagonisten berücksichtigt. Das dürfte - nach meinem Dafürhalten - eine Melange aus einer eher zentralistischen-sozialistischen Ausrichtung in Kombination mit dem dazu typischen extrem hohen Staatsvertrauen bis hin zur Staatsgläubigkeit sein.

Da wird dann beispielsweise schon - mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit - als "störend" und "negativ" empfunden, daß Menschen, die das Risiko eingegangen sind sehr frühzeitig einen Teil ihrer Mittel in Bitcoin zu schieben, davon inzwischen erheblich finanziell profitiert haben ...

Um nur mal beispielshaft eine bezeichnende Aussage gefallen in einem anderen Kontext zu zitieren:

Zitat von Bowdenzug

Wenn nichts mehr zum Umverteilen existiert, dann heißt das nur, dass es gerecht aufgeteilt wurde.

Zudem könnte bei einer solchen eher zentralistisch-sozialistischen Grundhaltung samt Staatsvertrauen bis zur Staatsgläubigkeit, schon allein nur der gedankliche Ansatz nach einer "Alternative" zum nach Belieben manipulierbaren staatlichen Papiergeld (seitens der mit dem Geldmonopol ausgestatteten Obrigkeit (Staat, staatliche Notenbank)) - oder auch nach nur etwas mehr "Unabhängigkeit" von diesem staatlichen Geld - nicht nur als nicht nachvollziehbar - sondern als suspekt empfunden werden oder gar Abwehrreflexe auslösen.

In dem Kontext

Zitat von dude

Das Schlimme an der Sache: Selbst wenn Bitcoin sich genau so (positiv) entwickelt, wie hier zb von Mazen, mir oder Einundzwanzig in Aussicht gestellt wird, würde keiner hinterher zugeben, dass er falsch lag.

Gängige Praxis.

Um nur zwei Beispiele zu nennen:

Ein befreundeter Banker (damals bei Einführung glühender Anhänger der Einheitswährung Euro) sagte mir erst neulich am Telefon, daß es meinerseits "ein Fehler gewesen sei, daß ich Ende der 90er physisches Gold als Versicherung erworben hätte" ... (notiert bezogen auf meine damaligen Ankaufspreise jetzt ca. bei Faktor 14) ...

Ein Protagonist aus der EU-Kommission beispielsweise hat mir selbst noch im Jahr 2022 erklärt, daß der "Euro eine historische Erfolgsgeschichte sei" und "die EU-Kommission die Hüterin der EU-Verträge" ist...

Zitat von Taust

Grossrat

Ich denke ich bin kein Jünger und auch deutlich unwissender als Ihr, aber mich würde der ganz konkrete Nutzen mit Realitätsbezug und die Folgen in dem Szenario schon auch interessieren

Dieser Überblick auf Coinbase erklärt es recht gut.

Es geht vor allem darum, dass Sicherheit nicht in Stein gemeißelt ist, auch nicht beim Bitcoin, und man sich dessen einfach bewusst sein muss. Da hilft auch kein religiöser Eifer.
51% Angriff, Risiken und mögliche Folgen

Zitat von dude

Dass Bitcoin nur "freie Energie" nutzt war mit Sicherheit so nicht von einundzwanzig gemeint. Das ist ne sprachliche Ungenauigkeit. Nicht mehr. Bitcoinminer haben natürlich durch das halving eine "aufgezwungene" Effizienz, sonst wird es zunehmend unwirtschaftlich. Und genau da kommen alternative Energieträger und freie Energiekapazitäten genau richtig. Das ist gelebte Praxis und ein unvermeidlicher Kreislauf.

"sprachliche Ungenauigkeit"

Damit sich z.B. ASIC Miner rentieren müssen sie so lange wie möglich laufen, es lohnt sich nicht, sie nur bei freien Kapazitäten laufen zu lassen. Die Zeit bis sie veraltet sind tickt ab Betriebsbeginn. Wie Du schreibst: ständige aufgezwungene Rechenleistungseffizienz. Teure hochspezialisierte Hardware muss sich rentieren bis man sie ersetzen muss, da schnellere Boards erscheinen. Da kann man nicht nur freie Energie nutzen sondern braucht möglichst dauerhaft zuverlässig Energie.

Es rechnet sich z.B. nicht die Energie zu nutzen, die beim Abregeln unserer Windräder frei würde, weil es sporadisch ist. Ein Use Case, den ich selbst aus der Praxis kenne.

Zitat von Grossrat

Dieser Überblick auf Coinbase erklärt es recht gut.

Es geht vor allem darum, dass Sicherheit nicht in Stein gemeißelt ist, auch nicht beim Bitcoin, und man sich dessen einfach bewusst sein muss. Da hilft auch kein religiöser Eifer.
51% Angriff, Risiken und mögliche Folgen

Die zentrale Antwort bleibst du uns allerdings weiterhin schuldig: Welches Motiv hätte ein Angreifer?

Zitat von Grossrat

Dieser Überblick auf Coinbase erklärt es recht gut.

Es geht vor allem darum, dass Sicherheit nicht in Stein gemeißelt ist, auch nicht beim Bitcoin, und man sich dessen einfach bewusst sein muss. Da hilft auch kein religiöser Eifer.
51% Angriff, Risiken und mögliche Folgen

Danke, aber das war mir soweit grob klar. Mir fehlt etwas der konkrete Realitätsbezug mit realistischen Szenarien, ob es realistisch in einem inzw. so großen wirklich dazu kommen könnte oder ob da vorher eine Gegenbewegung einsetzt und was das dann für meine BTC in der Wallet bedeuten könnte wenn doch? Dass BTC deswegen stirbt? Wegen Vertrauensverlust oder wirklich technisch für faktisch und dauerhaft tot erklärt werden könnte weil keine Transaktionen mehr gehen?

Zitat von Taust

Danke, aber das war mir soweit grob klar. Mir fehlt etwas der konkrete Realitätsbezug mit realistischen Szenarien, ob es realistisch in einem inzw. so großen wirklich dazu kommen könnte oder ob da vorher eine Gegenbewegung einsetzt und was das dann für meine BTC in der Wallet bedeuten könnte wenn doch? Dass BTC deswegen stirbt? Wegen Vertrauensverlust oder wirklich technisch für faktisch und dauerhaft tot erklärt werden könnte weil keine Transaktionen mehr

Hm, es ist schwer, aus dem Nichts etwas zu zaubern, machen wir doch folgendes. Google mal deine Fragen, schau dir die Ergebnisse an und diskutieren wir dann weiter, wenn wir es an konkreten Beispielen, die dich wirklich interessieren, tun können, ok? 🙂

Zitat von Einundzwanzig

Die zentrale Antwort bleibst du uns allerdings weiterhin schuldig: Welches Motiv hätte ein Angreifer?

Nein, die habe ich bereits weiter oben geschrieben. Du hast sogar direkt darauf geantwortet, aber natürlich den Auszug möglicher Motivationen ignoriert. Lies die letzten paar Seiten des Threads einfach nochmal, ich weiß, du kannst das 🙂

Zitat von Grossrat

Hm, es ist schwer, aus dem Nichts etwas zu zaubern, machen wir doch folgendes. Google mal deine Fragen, schau dir die Ergebnisse an und diskutieren wir dann weiter, wenn wir es an konkreten Beispielen, die dich wirklich interessieren, tun können, ok? 🙂

Zitat von Grossrat

Nein, die habe ich bereits weiter oben geschrieben. Du hast sogar direkt darauf geantwortet, aber natürlich den Auszug möglicher Motivationen ignoriert. Lies die letzten paar Seiten des Threads einfach nochmal, ich weiß, du kannst das 🙂

Okay, damit ist dann glaube ich alles gesagt, hinsichtlich der Wahrscheinlichkeit einer 52 %-Attacke 😅 – Und ich dachte schon, ich müsste meine Bestände verkaufen.

Zitat von Taust

Danke, aber das war mir soweit grob klar. Mir fehlt etwas der konkrete Realitätsbezug mit realistischen Szenarien, ob es realistisch in einem inzw. so großen wirklich dazu kommen könnte oder ob da vorher eine Gegenbewegung einsetzt und was das dann für meine BTC in der Wallet bedeuten könnte wenn doch? Dass BTC deswegen stirbt? Wegen Vertrauensverlust oder wirklich technisch für faktisch und dauerhaft tot erklärt werden könnte weil keine Transaktionen mehr gehen?

Lass wieder einen Bug oder ein Hack auftreten und dann jemanden wie damals den Finance CEO, der direkt danach für einen Roll Back war, die Macht haben, diesen auch durchzuführen. Wenn der Verlust groß genug ist, dann könnte es sich für wenige lohnen die Integrität von Bitcoin aufzugeben.