Bitcoin wird "Status eines Gold-Ersatzes" erreichen

    Zitat von WorriedDad

    Nach der Logik dürfte man gar nicht auf innovative Konzepte und Ideen bauen, und wenn alle so denken würden, schon immer, säße die Menschheit heute noch in Höhlen.

    Du vermischst Unternehmertum und Kapitalanlage. Ich bin sowohl Unternehmer als auch Kapitalanleger. In der Kapitalanlage ist eine Konzentration auf innovative Konzepte nachweislich systematisch unterlegen. Diesen Fehler machen sehr viele Privatanleger. Auch sehr viele Unternehmer.

    Zitat von WorriedDad

    Das heißt, Du hältst alle relevanten Assets - Aktien und Anleihen, Immobilien und die diversen Energie-Rohstoffe, Edelmetalle und Kryptos, Tangible Assets, usw. - in dem Verhältnis, wie sie in der realen Welt am Markt kapitalisiert sind? So sehr, wie Du hier (Deine) reine Lehre vertrittst, muss man davon ja ausgehen.

    Ich denke in der Tat, dass ich dem Markt sehr nahe bin. Wer in Deutschland lebt, ein Einfamilienhaus besitzt und über einen globalen Aktien-ETF investiert, kommt dem Marktportfolio bereits sehr nahe. Ein Angestellter mit GRV-Ansprüchen umso mehr. Dies gilt insbesondere auch, weil die im ETF enthaltenen Unternehmen ihrerseits in unterschiedliche Assetklassen investiert sind (so gut wie alle Unternehmen haben z.B. Immobilien und FK in den Bilanzen).

    Abstriche sind dennoch unvermeidlich, da schnell Klumpenrisiken, Währungsrisiken, Liquiditätsrisiken, überproportionale Kosten usw. auftreten. Das Marktportfolio zu 100 % abzubilden, ist schwierig. Wer jedoch ohne Not 20, 30, 40 % oder mehr seines Vermögens in Bitcoin investiert, weicht deutlich davon ab und betreibt Markttiming. Ich würde die Entscheidung was zukünftig relevant wird oder bleibt den Unternehmen und damit den Konsumenten überlassen und dem nicht vorgreifen.

    Grundsätzlich spricht natürlich nichts dagegen, einzelne Segmente überzugewichten, sofern damit ein systematischer Renditevorteil aufgrund höherer systematischer Risiken verbunden ist (z.B. Anteil risikoarm/risikobehaftet). Bei Bitcoin ist ein solcher Vorteil jedoch (noch) nicht nachweisbar.

    Zitat von Wanderslust

    Guckst Du hier - stellvertretend für diverse andere Nachrichten der letzten 12 Monate:

    https://www.politico.com/news/2025/05/2…warren-00360761

    Was hat das mit Bitcoin zu tun? Dort geht es um den $Trump Coin. Natürlich ist das Scam. – Ist es wirklich so schwer für dich, den Unterschied zwischen Bitcoin und Altcoins zu verstehen? Was fällt dir so schwer? ?(


    Zitat von Boersenfeger

    Auweia, ich vermisse den Aufschrei der hier anwesenden weiblichen Mituenden..... ?(

    Das war offensichtlich ironisch gemeint und hat nur das Verhalten der „weiblichen Mituenden“ gespiegelt, die anscheinend ebenfalls gerne mit Klischees spielt:

    Zitat von Wanderslust

    Wenn es nur darum geht, dass junge Männer mit Testosteronüberschuss heute statt Poker spielen lieber mit Bitcoin zocken und hoffen, damit reich zu werden - geschenkt!

    Gleichberechtigung gilt doch für beide Geschlechter, oder? Als emanzipierte Frau kann man damit sicherlich umgehen, du musst also niemanden beschützen lieber Boersenfeger :)

    Das wertvollste Produkt, das man sich mit Geld kaufen kann, ist ein leerer Kalender.

    Die Debatte bleibt ein echtes Unterhaltungsformat.🍿

    Die Bitcoiner sind weiterhin auf der Suche nach der endgültigen Daseinsberechtigung von Bitcoin. Nachdem „digitales Gold“, „Inflationsschutz“ und „Zahlungsmittel“ eher so mittel performt haben, ist jetzt offenbar die „Wächter-These“ angesagt. Bitcoin als moralische Aufsichtskraft – klingt fast nach Nachtwächter mit Ledger.

    Die Aktionärsfraktion wiederum erklärt Bitcoin gern für wertlos, weil der Kurs nur steigt, wenn jemand nach mir kauft. Ein schlagendes Argument – das zufälligerweise auch auf jede Aktie zutrifft.

    Dass parallel überall medial dafür getrommelt wird, bitte doch endlich in Aktien zu investieren, ist natürlich reiner Zufall und ganz sicher kein „Neue-Käufer-Modell“.😄

    Und dass die Boomphase der letzten Jahre zu einem guten Teil vom frischen Geld der Privatanleger getragen wurde? Das war bestimmt reine Fundamentalanalyse.😉

    Ich für meinen Teil bleibe weiter in Btc UND ETFs investiert und freue mich über eine hoffentlich noch lange weitergehende Diskussion…

    Zitat von Grepe

    Die Aktionärsfraktion wiederum erklärt Bitcoin gern für wertlos, weil der Kurs nur steigt, wenn jemand nach mir kauft. Ein schlagendes Argument – das zufälligerweise auch auf jede Aktie zutrifft.

    Eine Aktie ist eine Beteiligung an einem Unternehmen. Die durchschnittliche Eigenkapitalrendite der Unternehmen weltweit ist positiv. Für den langfristigen Investor ist es daher weitgehend irrelevant, ob sich kurzfristig ein Käufer findet und zu welchem Preis. Ich habe den Eindruck, dass du das grundlegende Prinzip des Unternehmertums hier missverstehst.

    Ein Beispiel zur Veranschaulichung: Herr Würth ist Milliardär, obwohl es für sein Unternehmen keinen aktiven Käufermarkt gibt. Das trifft auch auf die Aldi-Brüder zu.

    Bei BTC ist das völlig anders: Es hat keinen intrinsischen Wert und keinen Cashflow. Im Gegenteil. Es kostet Energie. Der einzige Faktor für die Preisfindung ist: Wird mir das jemand anderes abkaufen und für wie viel? Das trifft auch für Gold, Kunst, Oldtimer, Kaurischnecken, Briefmarken, NFTs (gibt es die noch?),....zu.

    Zitat von Grepe

    Und dass die Boomphase der letzten Jahre zu einem guten Teil vom frischen Geld der Privatanleger getragen wurde? Das war bestimmt reine Fundamentalanalyse

    Wenn das stimmen sollte, müsste der breite Markt doch entsprechend hohe Bewertungen aufweisen. Wo genau sehen wir die außerhalb von Big-Tech?

    Zitat von Einundzwanzig

    Was hat das mit Bitcoin zu tun? Dort geht es um den $Trump Coin. Natürlich ist das Scam. – Ist es wirklich so schwer für dich, den Unterschied zwischen Bitcoin und Altcoins zu verstehen? Was fällt dir so schwer? ?(

    Bitte erst lesen, dann kommentieren. Du hast überhaupt nicht verstanden, was ich Dir mit dem Artikel gesagt habe.

    Darin geht es NICHT um $Trump-Coins als Kapitalanlage, sondern als Vehikel der politischen Korruption (= Preis für ein Essen mit dem Präsidenten).

    Inhaltlich kamen die Teilnehmenden aus der Bitcoin-Welt und den übrigen Krypto-Welten und haben horrende Beiträge an die Präsidentenfamilie ($Trumps) bezahlt, um ihre Geschäftsinteressen zu befördern.

    Es gibt zig weitere Beispiele.

    Also ich wüsste nun auch gern mal wer diese geheimen Oligarchen und Hintermänner von Bitcoin sind ?

    Und was das für technische Folgen haben soll?

    Ja da muss ich meinem Vorredner recht geben und das ist auch ein valider Punkt hier wird wieder nicht unterschieden.

    Kommt da noch eine seriöse Quelle oder geht es nur um Dinge, wie die, die in der deutschen, ukrainischen Politik und sonst wo in Brüssel, Justiz, Bundestag an der Tagesordnung sind?

    Beispiele zur Korruption gibt´s in diesem Umfeld genug. Auch zur Selbstrecherche.

    Niemand weiß ob Geld von Konto 1 auf Konto 2 geschoben wurde, ein Essen weil man dann über die Zukunft von Krypto spricht und die Ausgestaltung von Gesetzen, als auch Investitionen die im Standort USA stattfinden.


    Manchmal kann man echt nur noch den Kopf schütteln.

    Ja das Frauen sich weniger um das Thema Finanzen kümmern, oder sich damit beschäftigen, dürften auch die normalen Aktieninvestoren wissen, auch dazu gibt es Statistiken und Gründe.


    Es gibt dazu aber auch etliche Frauenkanäle auf Youtube, X , oder auch Gruppen wie z.B. lesfemmesorange


    Nur um zu trollen hier zu sein ist schon recht traurig.

    panem et circenses

    "Würden die Menschen das Geldsystem verstehen, hätten wir eine Revolution noch vor morgen früh."

    Zitat von Irving

    Eine Aktie ist eine Beteiligung an einem Unternehmen. Die durchschnittliche Eigenkapitalrendite der Unternehmen weltweit ist positiv. Für den langfristigen Investor ist es daher weitgehend irrelevant, ob sich kurzfristig ein Käufer findet und zu welchem Preis. Ich habe den Eindruck, dass du das grundlegende Prinzip des Unternehmertums hier missverstehst.

    Ein Beispiel zur Veranschaulichung: Herr Würth ist Milliardär, obwohl es für sein Unternehmen keinen aktiven Käufermarkt gibt. Das trifft auch auf die Aldi-Brüder zu.

    Bei BTC ist das völlig anders: Es hat keinen intrinsischen Wert und keinen Cashflow. Im Gegenteil. Es kostet Energie. Der einzige Faktor für die Preisfindung ist: Wird mir das jemand anderes abkaufen und für wie viel? Das trifft auch für Gold, Kunst, Oldtimer, Kaurischnecken, Briefmarken, NFTs (gibt es die noch?),....zu.

    Wenn das stimmen sollte, müsste der breite Markt doch entsprechend hohe Bewertungen aufweisen. Wo genau sehen wir die außerhalb von Big-Tech?

    Das war bewusst verkürzt und überspitzt formuliert. Am Ende zählt eben auch bei Aktien der nächste Kauf, Unternehmertum hin oder her.😉

    Und den Boom bei Aktien sehe ich deutlich und bin auch der Meinung das alles höher steht als vorm weltweiten Investmenttrend der Privatanleger. Das die Spitze die Spitze bleibt (aktuell Big Tech) ist für mich auch total logisch. Die Flut hebt alle Boote in gleichem Maße…

    Edelmetallhändler Daniel Marburger fühlt sich gar an die Exzesse aus den Anfangsjahren des Bitcoins erinnert. „Die Dynamik erinnert in Teilen an frühere Phasen aus dem Kryptomarkt“, sagte der Geschäftsführer des Edelmetall-Onlinehandels StoneX Bullion. Diesen Eindruck unterstreicht die Kennzahl der 30-Tage-Volatilität von Gold. Sie liegt laut dem Finanzdatendienst Bloomberg über 44 Punkten, dem höchsten Wert seit der Finanzkrise von 2008.

    Damit schwankte Gold stärker als der Bitcoin, dessen Volatilität aktuell bei 33 Punkten liegt. Das gab es erst zweimal seit der Entstehung des Bitcoins vor 17 Jahren [...].

    Bitte gehen Sie weiter, hier gibt es nichts zu sehen ...

    Gold und Silber: Das Ende der Edelmetallrally ist ein Warnsignal für Aktien
    Auf den steilen Preisanstieg bei Gold, Silber und Co. folgt der abrupte Absturz. Anleger müssen Wetten auf Pump massenhaft abwickeln – womöglich mit Folgen für…
    www.handelsblatt.com

    Das wertvollste Produkt, das man sich mit Geld kaufen kann, ist ein leerer Kalender.

    Zitat von Wanderslust

    Bitte erst lesen, dann kommentieren. Du hast überhaupt nicht verstanden, was ich Dir mit dem Artikel gesagt habe.

    Darin geht es NICHT um $Trump-Coins als Kapitalanlage, sondern als Vehikel der politischen Korruption (= Preis für ein Essen mit dem Präsidenten).

    Inhaltlich kamen die Teilnehmenden aus der Bitcoin-Welt und den übrigen Krypto-Welten und haben horrende Beiträge an die Präsidentenfamilie ($Trumps) bezahlt, um ihre Geschäftsinteressen zu befördern.

    Es gibt zig weitere Beispiele.

    Ich gebe es auf ...

    Das wertvollste Produkt, das man sich mit Geld kaufen kann, ist ein leerer Kalender.

    Zitat von Grepe

    Das war bewusst verkürzt und überspitzt formuliert. Am Ende zählt eben auch bei Aktien der nächste Kauf, Unternehmertum hin oder her.😉

    Nein, tut es nicht. Wenn du mit drei Kumpels eine Firma gründest, könnt ihr locker steinreich werden, ohne dass jemals ein Käufer auftaucht. Die Firma macht Gewinn, die Bilanz wächst, Dividenden fließen. Frag mal McProfit: Der sitzt seit Jahrzehnten auf seinen Aktien und ausschüttenden ETFs und juckt’s nicht im Geringsten, wo der Kurs steht oder ob jemand was abkauft. Die Unternehmen wachsen und die Dividenden kommen. Selbst wenn die Börse mal für ein paar Jahre zumachen würde, könnte der noch immer sein Wurstbrot belegen.

    Zitat von Grepe

    Und den Boom bei Aktien sehe ich deutlich und bin auch der Meinung das alles höher steht als vorm weltweiten Investmenttrend der Privatanleger. Das die Spitze die Spitze bleibt (aktuell Big Tech) ist für mich auch total logisch. Die Flut hebt alle Boote in gleichem Maße…

    Auch das stimmt so nicht. Einmal ganz davon abgesehen, dass der Großteil des Handels nicht von Privatanlegern, sondern professionellen Anlegern getätigt wird, stehen heute Aktien nicht hoch. Ob eine Aktie hoch steht, entscheidet sich nicht am Preis, der über den Ticker läuft, sondern wie hoch dieser Preis im Verhältnis zu den Gewinnen des Unternehmens ist. Die Bewertung. Und die ist nur bei Big Tech, also US-Großunternehmen hoch. Im Rest der Welt ist sie normal, teilweise sogar günstig.

    Ich glaube, ich verstehe, worauf du hinauswillst: Du denkst, die Märkte stehen (zu) hoch, weil sie lange gestiegen sind. Das ist eine etwas einseitige Sicht. Eigentlich kommt es gar nicht darauf an, wie lange oder wie stark die Kurse gestiegen sind. Wichtig ist nur, wie sie im Verhältnis zu den Gewinnen der Unternehmen stehen. Ein Markt kann z.B. auch zu teuer sein, selbst wenn die Preise über Jahre kaum gestiegen sind, nämlich dann, wenn die Gewinne stagnieren oder zurückgehen.

    Zitat von Irving

    Nein, tut es nicht. Wenn du mit drei Kumpels eine Firma gründest, könnt ihr locker steinreich werden, ohne dass jemals ein Käufer auftaucht. Die Firma macht Gewinn, die Bilanz wächst, Dividenden fließen. Frag mal McProfit: Der sitzt seit Jahrzehnten auf seinen Aktien und ausschüttenden ETFs und juckt’s nicht im Geringsten, wo der Kurs steht oder ob jemand was abkauft. Die Unternehmen wachsen und die Dividenden kommen. Selbst wenn die Börse mal für ein paar Jahre zumachen würde, könnte der noch immer sein Wurstbrot belegen.

    Auch das stimmt so nicht. Einmal ganz davon abgesehen, dass der Großteil des Handels nicht von Privatanlegern, sondern professionellen Anlegern getätigt wird, stehen heute Aktien nicht hoch. Ob eine Aktie hoch steht, entscheidet sich nicht am Preis, der über den Ticker läuft, sondern wie hoch dieser Preis im Verhältnis zu den Gewinnen des Unternehmens ist. Die Bewertung. Und die ist nur bei Big Tech, also US-Großunternehmen hoch. Im Rest der Welt ist sie normal, teilweise sogar günstig.

    Ich glaube, ich verstehe, worauf du hinauswillst: Du denkst, die Märkte stehen (zu) hoch, weil sie lange gestiegen sind. Das ist eine etwas einseitige Sicht. Eigentlich kommt es gar nicht darauf an, wie lange oder wie stark die Kurse gestiegen sind. Wichtig ist nur, wie sie im Verhältnis zu den Gewinnen der Unternehmen stehen. Ein Markt kann z.B. auch zu teuer sein, selbst wenn die Preise über Jahre kaum gestiegen sind, nämlich dann, wenn die Gewinne stagnieren oder zurückgehen.

    Es ist, wie es oft bei Dir ist: Du stellst das, was Du schreibst, und was auch durchaus nicht falsch ist, als abschließende und unumstößliche und die Welt umfassende erklärende Tatsache dar. So ist es aber nicht. Du hast einen selektiven Blick auf die Welt und blendest Dinge aus - so hier bspw. dass es nicht nur objektiv unterschiedliche werthaltige Unternehmen gibt, sondern dass die Unternehmen von den Investoren auch unterschiedlich bewertet werden. Zwei Unternehmen mit exakt gleichen Zahlen in der Bilanz können höchst unterschiedlichen Marktwert haben, wenn das eine mit einem KGV von bspw. 8 und das andere bspw. mit einem KGV von 38 bewertet wird. Insofern hängt ein Aktienkurs selbstverständlich auch vom Kaufwillen der potentiellen Investoren ab.


    Du scheinst ja wirklich ein schlaues Bürschchen zu sein. Tu‘ doch einfach nicht so, als wüsstest Du alles und als sei nur Deine Auffassung richtig. :)

    Zitat von Irving

    Nein, tut es nicht. Wenn du mit drei Kumpels eine Firma gründest, könnt ihr locker steinreich werden, ohne dass jemals ein Käufer auftaucht. Die Firma macht Gewinn, die Bilanz wächst, Dividenden fließen. Frag mal McProfit: Der sitzt seit Jahrzehnten auf seinen Aktien und ausschüttenden ETFs und juckt’s nicht im Geringsten, wo der Kurs steht oder ob jemand was abkauft. Die Unternehmen wachsen und die Dividenden kommen. Selbst wenn die Börse mal für ein paar Jahre zumachen würde, könnte der noch immer sein Wurstbrot belegen.

    Auch das stimmt so nicht. Einmal ganz davon abgesehen, dass der Großteil des Handels nicht von Privatanlegern, sondern professionellen Anlegern getätigt wird, stehen heute Aktien nicht hoch. Ob eine Aktie hoch steht, entscheidet sich nicht am Preis, der über den Ticker läuft, sondern wie hoch dieser Preis im Verhältnis zu den Gewinnen des Unternehmens ist. Die Bewertung. Und die ist nur bei Big Tech, also US-Großunternehmen hoch. Im Rest der Welt ist sie normal, teilweise sogar günstig.

    Ich glaube, ich verstehe, worauf du hinauswillst: Du denkst, die Märkte stehen (zu) hoch, weil sie lange gestiegen sind. Das ist eine etwas einseitige Sicht. Eigentlich kommt es gar nicht darauf an, wie lange oder wie stark die Kurse gestiegen sind. Wichtig ist nur, wie sie im Verhältnis zu den Gewinnen der Unternehmen stehen. Ein Markt kann z.B. auch zu teuer sein, selbst wenn die Preise über Jahre kaum gestiegen sind, nämlich dann, wenn die Gewinne stagnieren oder zurückgehen.

    Nur um ein Missverständnis auszuräumen:

    Ich behaupte nicht, dass die Märkte „zu hoch“ bewertet sind. Meine Aussage ist lediglich, dass sie höher stehen, als sie ohne den Zufluss privaten Kapitals stehen würden.

    Dieser Trend dürfte sich – zumindest mutmaßlich – fortsetzen, getrieben durch Faktoren wie Niedrigzinsumfeld, ETF-Sparpläne und den wachsenden Druck zur privaten Altersvorsorge. Die Institutionellen spielen natürlich nach wie vor die erste Geige, da stimme ich Dir zu. Das war aber auch nicht mein Punkt.

    Grundsätzlich gilt unabhängig davon:

    Sobald du eine Aktie besitzt, ist ihr ökonomischer Wert immer an einen potenziellen Käufer gebunden. Genau das ist der Kern eines funktionierenden Marktes – unabhängig davon, ob man selbst vorhat zu verkaufen oder nicht.

    Zitat von WorriedDad

    Es ist, wie es oft bei Dir ist: Du stellst das, was Du schreibst, und was auch durchaus nicht falsch ist, als abschließende und unumstößliche und die Welt umfassende erklärende Tatsache dar. So ist es aber nicht. Du hast einen selektiven Blick auf die Welt und blendest Dinge aus - so hier bspw. dass es nicht nur objektiv unterschiedliche werthaltige Unternehmen gibt, sondern dass die Unternehmen von den Investoren auch unterschiedlich bewertet werden. Zwei Unternehmen mit exakt gleichen Zahlen in der Bilanz können höchst unterschiedlichen Marktwert haben, wenn das eine mit einem KGV von bspw. 8 und das andere bspw. mit einem KGV von 38 bewertet wird. Insofern hängt ein Aktienkurs selbstverständlich auch vom Kaufwillen der potentiellen Investoren ab.


    Du scheinst ja wirklich ein schlaues Bürschchen zu sein. Tu‘ doch einfach nicht so, als wüsstest Du alles und als sei nur Deine Auffassung richtig. :)

    Deine Argumentationstechnik nennt sich argumentum ad hominem. Du versuchst, durch Kritik an meiner Person vom Kernthema abzulenken.

    Die Frage, ob ich schlau bin oder nicht, wie ich schreibe oder welche anderen Eigenschaften du mir zuschreibst, ist für den Wahrheitsgehalt der getroffenen Aussagen irrelevant.

    Zudem hast du am Thema vorbeigeschrieben. Die unterschiedliche Bewertung einzelner Investoren ist hier nicht entscheidend. Es ging um den Vergleich von produktiven Assets und nicht-produktiven Assets.

    Der globale Aktienmarkt weist eine durchschnittlich positive Eigenkapitalrendite sowie eine durchschnittliche Bewertung auf. Daher kann ein Investor für den globalen Aktienmarkt langfristig eine erwartbare Rendite berechnen. Ein Bitcoin-Spekulant kann dies nicht (Unterschied: Investieren und Spekulieren).

    In einer persönlichen Note: Ich rate dir, künftig stärker fachlich zu argumentieren und moralisierende Angriffe zu unterlassen. Nicht nur mir gegenüber.

    Zitat von Grepe

    Sobald du eine Aktie besitzt, ist ihr ökonomischer Wert immer an einen potenziellen Käufer gebunden. Genau das ist der Kern eines funktionierenden Marktes – unabhängig davon, ob man selbst vorhat zu verkaufen oder nicht.


    Ich weiß, worauf du hinauswillst. Du solltest diesen Gedanken jedoch weiterdenken.

    Wie bemisst ein potenzieller Käufer den ökonomischen Wert einer Aktie, also eines Unternehmens, und wie bemisst er den ökonomischen Wert eines nicht-produktiven Assets wie Bitcoin?

    Nehmen wir den globalen Aktienmarkt mit seinen rund 8.000+ Unternehmen. Es handelt sich dabei um ein produktives Asset. Hinter diesen Unternehmen steht nicht nur ein realer Substanzwert (Immobilien, Maschinen, Fahrzeuge, Patente usw.), sie erwirtschaften auch laufend Gewinne. Übrigens im Durchschnitt auch während Krisen.

    Das bedeutet, dass Unternehmen ihren Wert eigenständig erhöhen. Gleichzeitig bedeutet es, dass potenzielle Käufer den langfristigen Wert nicht dauerhaft niedrig halten können, da Investoren in ihrer Gesamtheit langfristig rational handeln.

    Unternehmen verdoppeln ihren Wert im Durchschnitt etwa alle zehn Jahre allein durch ihre Gewinne. Damit ein Szenario eintritt, in dem diese Unternehmen langfristig nicht im Kurs steigen, müssten Investoren dauerhaft nicht mehr bereit sein, für höhere Gewinne und höheren inneren Unternehmenswert auch höhere Preise zu bezahlen. Das einzige realistische Szenario hierfür wäre ein globaler Schwenk in den Sozialismus und die Planwirtschaft.

    Anmerkung: Dabei haben wir die Inflation, die durch die Bilanzen der Unternehmen läuft und an den Konsumenten weitergegeben wird, noch gar nicht betrachtet. Nimmt man diese hinzu, kann de globale Aktienmarkt langfristig nur steigen.

    Zitat von Irving

    Zudem hast du am Thema vorbeigeschrieben.

    Und auch das: falsch.

    Es ging um die Frage, ob es bei Aktien und der Entwicklung der Aktienkurse auf einen Käuferwillen ankommt; das hast Du verneint, was nicht richtig ist. Ein den Kurs beeinflussender Faktor ist der Käuferwille, der sich in der unterschiedlichen Bewertung unterschiedlicher Unternehmen - auch wenn sie bis auf die zweite Nachkommastelle identische Bilanzen hätten! - manifestiert.

    Sorry, ist halt so.

    Zitat von Irving

    Wie bemisst ein potenzieller Käufer den ökonomischen Wert einer Aktie, also eines Unternehmens, und wie bemisst er den ökonomischen Wert eines nicht-produktiven Assets wie Bitcoin?

    Nehmen wir den globalen Aktienmarkt mit seinen rund 8.000+ Unternehmen. Es handelt sich dabei um ein produktives Asset. Hinter diesen Unternehmen steht nicht nur ein realer Substanzwert (Immobilien, Maschinen, Fahrzeuge, Patente usw.), sie erwirtschaften auch laufend Gewinne. Übrigens im Durchschnitt auch während Krisen.

    Richtig ist natürlich, aber das scheint mir auch unstrittig, dass Bitcoin - ebenso wie bspw. Gold - keinen intrinsischen Wert hat. Nach Deiner Logik dürfte es bspw. nicht vorkommen, dass ein Unternehmen unter seinem Net Asset Value gehandelt wird - das geschieht aber.


    Insgesamt war Dein letzter Beitrag eine sehr lange Argumentation zu einer (jedenfalls aus meiner Sicht) unstreitigen Frage, an der entscheidenden Stelle blendest Du aber Aspekte aus, was die Argumentation unterkomplex macht.

    Zitat von WorriedDad

    Wieder falsch. Ich habe sachlich argumentiert und einen persönlichen Rat angeschlossen.

    Das stimmt so nicht, WorriedDad. Ein Argument, das auf diese Weise beginnt, ist ein klassisches ad hominem:

    Zitat von WorriedDad

    Es ist, wie es oft bei Dir ist: Du stellst das, was Du schreibst, und was auch durchaus nicht falsch ist, als abschließende und unumstößliche und die Welt umfassende erklärende Tatsache dar. So ist es aber nicht. Du hast einen selektiven Blick auf die Welt und blendest Dinge aus

    Dabei rückt weniger das Thema als vielmehr die Person und die Art des Vortrags in den Mittelpunkt.
    Diese Form der Diskussion wird zwar häufig verwendet, schwächt aus meiner Sicht aber den eigentlichen Standpunkt. Ich wollte das nur anmerken, weil mir das hier im Forum öfter bei dir auffällt.

    Der User Grepe hat angemerkt, dass der Kurs von Aktien wie bei BTC nur steigen könne, wenn ein Käufer bereit ist, mehr dafür zu bezahlen. Obwohl das auf den ersten Blick richtig erscheint, ist es ein Denkfehler. Ein Denkfehler, der unter (insbesondere) deutschen Privatanlegern weit verbreitet ist und meines Erachtens einer der Hauptgründe ist, warum hierzulande vergleichsweise wenig am Kapitalmarkt investiert wird: die Annahme, Aktien seien ein Nullsummenspiel.

    Das ist so nicht korrekt, da dabei die Wertschöpfung der Unternehmen in der realen Wirtschaft ausgeblendet wird. Aktien repräsentieren produktive Unternehmenstätigkeit, nicht nur Preisbewegungen zwischen Marktteilnehmern.

    Aus meiner Sicht ist es elementar, den Unterschied zwischen Spekulation und Investieren zu verstehen und warum nur Letzteres langfristig und systematisch funktioniert.

    Zitat von WorriedDad

    Richtig ist natürlich, aber das scheint mir auch unstrittig, dass Bitcoin - ebenso wie bspw. Gold - keinen intrinsischen Wert hat. Nach Deiner Logik dürfte es bspw. nicht vorkommen, dass ein Unternehmen unter seinem Net Asset Value gehandelt wird - das geschieht aber.

    Das ist ein sehr guter Punkt. Kurzfristig kann die Bewertung von Unternehmen durchaus irrational sein. Sowohl nach unten als auch nach oben.

    Langfristig ist das jedoch nicht möglich. Zusätzlich ist es wichtig, klar zwischen Einzelunternehmen und dem Gesamtmarkt zu unterscheiden.

    Bei einem einzelnen Unternehmen können stets Insolvenzrisiken oder Fehleinschätzungen des inneren Werts eingepreist sein. Beim Gesamtmarkt hingegen ist ein dauerhaft falscher innerer Wert über lange Zeiträume faktisch ausgeschlossen.

    Es gibt Daten zu Eigenkapital- und Marktrenditen, die bis ins 17. Jahrhundert zurückreichen. Die Schwankungen sind dabei extrem: Es kommt regelmäßig zu Über- und Untertreibungen. Die durchschnittlichen Eigenkapital- und Marktrenditen haben sich über diese sehr langen Zeiträume jedoch erstaunlich stabil (=in gleicher Höhe) gezeigt. Für nicht-produktive Assets gilt das jedoch nicht, da sie keine laufende Wertschöpfung erzeugen. Die meisten dieser Assets existieren heute nicht mehr. Und die wenigen, die überlebt haben, schlagen gerade einmal die Inflation. Warum ausgerechnet BTC das erste nicht-produktive Asset sein sollte, das dauerhaft deutlich positive Realrenditen erzielt, erschließt sich mir daher nicht.

    Ich versuch mal zum Threadtitel zurückzukommen:

    Bitcoin wird "Status eines Gold-Ersatzes" erreichen

    Ich habe hier mal eine Tabelle wofür im ersten Quartal 2024 Gold verwendet wurde, Gold ist auch ein Wirtschaftsfaktor, und zwar ein nicht unerheblicher. Gold als reinen Wertspeicher zu reduzieren wird der Sache ganz und gar nicht gerecht:

    Bitcoin kann allein schon aus dieser Perspektive heraus nie ein Goldersatz werden, das ist reines Marketing und ein Wunsch so zu sein wie Gold. Bitcoin hat seine Berechtigung in der Finanzwelt, ist aber gänzlich was anderes wie Gold !