ETF Sparplan

Zitat von 12345

Wobei die Frage ist, wie sich das FIFO-Prinzip auswirkt. Angenommen am Tag der gewünschten Übertragung/Schenkung an Enkelkind 1 sind 1.000 Anteile mit einem Wert von je 10 EUR im Depot. Davon überträgt man 250 im Wert von 2.500 EUR an Enkelkind 1. Dank FIFO werden die ersten 250 Anteile übertragen, die (vermutlich) den höchsten Gewinn enthalten. Enkelkind 1 wird bei Verkauf also mehr versteuern müssen als Enkelkind 4 mit den letzten 250 Anteilen.

Praktische Lösung wäre alle Anteile zu verkaufen und diese selbst zu versteuern. Dann für den Betrag nach Steuern wieder neue Anteile kaufen und dem ersten Beschenkten 1/4 übertragen.

Aber so haben alle den Nachteil, dass die Gewinne schon versteuert sind und nicht mehr arbeiten können.

Gerecht ist nur die gleichen Anteile zu verschenken. Wieviel die dann Wert sind ( ohne Steuer) liegt nicht mehr in der Hand des Schenkers.

Wenn du jedem zum 18ten ein Bonanzafahrrad schenkst , hat jeder zum 18ten ein Bonanzafahrrad bekommen. Wie teuer die die Räder waren ist doch uninteressant.

So bekommt jeder z.b. 100 ETF Anteile und für Börsencrash kannst du nix und wenn es das Fahrrad im Sonderangebot gab ist es trotzdem noch ein Fahrrad.

Das Nominelle Denken macht das Schenken schwer.....

Naja, wenn man das Depot mit 18 bekommt, hat man ja oft noch ein paar Jahre um Gewinne steuerfrei zu rollen. Dann wäre Fifo nicht so schlimm.

Das wird spannend einer 18jährigen zu erklären wie die ETF Anteile gerollt werden müssen.

Sollte es aber verstanden werden hat man was fürs Leben gelernt. Das wird bestimmt nicht in der Schule unterrichtet.

Zitat von Horst Talski

Das wird spannend einer 18jährigen zu erklären wie die ETF Anteile gerollt werden müssen.

Sollte es aber verstanden werden hat man was fürs Leben gelernt. Das wird bestimmt nicht in der Schule unterrichtet.

Ja, aber das sehe ich als Vorteil eines ETFs gegenüber eines reinen Geldgeschenkes: Der Bildungsauftrag.

Zitat von Horst Talski

Gerecht ist nur die gleichen Anteile zu verschenken. Wieviel die dann Wert sind ( ohne Steuer) liegt nicht mehr in der Hand des Schenkers.

Das sehe ich ganz anders. Du schenkst wegen FIFO dem ersten Kind dann ganz viele Anteile, die eigentlich nicht für dieses Kind gekauft wurden.

Also entweder arbeitet man mit einem Broker, der genügend Unterdepots anbietet oder man macht es wie schon von mir vorgeschlagen mit verschiedenen ETFs auf sehr vergleichbare Indizes. Wir bewegen uns im Zweifel ja zwischen World und All World ETFs.

So macht es auch mein Vater auf meine Empfehlung hin.

Dort liegen nun 4 verschiedene (All) Worlds im Depot für die Enkelkinder.

Natürlich werden auch hier irgendwann ein paar % hier und dort abweichen. Aber im Großen und Ganzen laufen sie gleich.

Zitat von Horst Talski

Gerecht ist nur die gleichen Anteile zu verschenken. Wieviel die dann Wert sind ( ohne Steuer) liegt nicht mehr in der Hand des Schenkers.

Wenn du jedem zum 18ten ein Bonanzafahrrad schenkst , hat jeder zum 18ten ein Bonanzafahrrad bekommen. Wie teuer die die Räder waren ist doch uninteressant.

So bekommt jeder z.b. 100 ETF Anteile und für Börsencrash kannst du nix und wenn es das Fahrrad im Sonderangebot gab ist es trotzdem noch ein Fahrrad.

Das Nominelle Denken macht das Schenken schwer.....

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Genau richtig! Aber viele denken leider anders. Ich denke, daher muss man genau das zu gegebener Zeit auch den Enkeln vermitteln, dann haben die davon auch ein Learning fürs Leben.

Und auch von meiner Seite: TOP Geschichte! So eine Oma hätte ich auch gerne gehabt!

Ich wollte das auch nicht unnötig verkomplizieren, sondern nur auf die Fragen hinweisen, die sich da ergeben (könnten).

Ich persönlich würde entweder Kinderdepots eröffnen (das scheint aber ja vom Tisch) oder einfach selbst ansparen - in wahrscheinlich einem Depot - und dann zu gegebener Zeit eine konkrete Anzahl an die jeweiligen Enkelkinder übertragen (dann aber benötigen Sie ja ein Depot). Allerdings ist dann noch nicht geklärt, was passiert, wenn der unschöne Fall eines Ablebens eintritt. Entweder man akzeptiert das oder es könnte ein Vermächtnis helfen, welches berücksichtigt, dass es unter denjenigen Enkeln aufgeteilt wird, die noch nichts daraus erhalten haben.

Zitat von WerAuchImmer

Deswegen meinte ich ja, dass es vermutlich das einfachste ist irgendwann allen den gleichen Geldbetrag zu schenken und vorher auf eigenen Namen anzulegen.

Wenn man aber gerade möchte, dass das (dann formal erwachsene) Kind sich im besten Fall mit der Börse auseinandersetzt oder im Zweifel die Anteile einfach liegen lässt und weiter arbeiten lässt, wäre das kontraproduktiv.

Zitat von Horst Talski

Das wird spannend einer 18jährigen zu erklären wie die ETF Anteile gerollt werden müssen.

Sollte es aber verstanden werden hat man was fürs Leben gelernt. Das wird bestimmt nicht in der Schule unterrichtet.

Ich finde, das ist mit 18 durchaus eine lösbare Aufgabe. Und ja, ich würde da durchaus versuchen, das Geschenk mit einem gewissen Bildungsauftrag zu verknüpfen.

Zitat von Horst Talski

Gerecht ist nur die gleichen Anteile zu verschenken. Wieviel die dann Wert sind ( ohne Steuer) liegt nicht mehr in der Hand des Schenkers.

Das stimmt, einerseits. Andererseits wird es sich subjektiv dennoch unfair anfühlen, wenn Kind 1 ein Depot im Wert von 10.000 EUR bei Schenkung bekommt und Kind 2 nur von 5.000 EUR. Klar, wenn Kind 1 das Depot liegengelassen hat, wird es bei gleicher Zahl an Anteilen genauso abgestürzt sein. Ich neige da im Moment auch in diese Richtung.

Mit einiger Wahrscheinlichkeit werden die Unterschiede ja auch nicht riesig sein. Und vielleicht ist ein Depot, das bei Schenkung massiv im Minus ist, ja auch ein zusätzlicher Anreiz, es liegenzulassen. 😁

Eine der besseren Varianten ist es m.E., den Kindern dieselbe Summe zu überlassen und nicht über die Inflation nachzudenken. In einer mir sehr nahestehenden Familie hat Kind 1 während Corona ordentlich was eingekauft und Kind 2 mehr als zwei Jahre später angefangen. Da müsste man eigentlich nachlegen, aber wie viel?

Hallo Weltenbummlerin

Jezt kommt auch noch ein Kommentar aus Stuttgart von McProfit,

Ich habe für meine Kinder (aber auch für Ex-Ehefrau oder Ex-Lebensgefährtin) immer ein eigenes Aktien-Depot für Aktien oder ETFs auf deren Namen bei deren Hausbank angelegt.

Dann kann passieren was will, sie sind schon mal abgesichert.

Das hat natürlich Vor- und Nachteile:

Vorteil:

Es fällt keine Schenkungssteuer an, solange die Beträge innerhalb des Freibetrags liegen.

400.000 Euro pro Kind, 500.000 Euro für die Ehefrau, 20.000 Euro für Lebensgefährtinnen.

jeweils innerhalb von 10 Jahren.

Der Schenker kann jedes einzelne Depot weiterhin aufstocken auch mit unterschiedlichen Beträgen. Alles ist rechtlich und steuerlich sauber geregelt und man erspart sich später möglicherweise komplizierte Übertagungen.

Das Leben verläuft ja nicht immer nach dem "Schulbuch".

Nachteil

Das Geld bzw. die Aktien sind im Schenkungsfall weg.

Es gibt kaum eine Möglichkeit das rückrängig zu machen.

Das Leben ist oft bunt und manchmal ändern sich selbst innerhalb der besten Familie die Verhältnisse, Stichwort: Schwiegersöhne oder Schwiegertöchter

Außderdem kann natürlich der Beschenkte jederzeit das Geld abheben oder die Aktien oder Fonds verkaufen wenn er auf die langfristige Anlage pfeift und lieber ein neuer Auto will.

Da könnte man dem Beschenkten jedoch einen Strich durch die REchnung machen,

indem man sich als Schenker für das Depot eine Vollmacht einräumen lässt.

Dann kann der Beschenkte nur dann verfügen, also Aktien verkaufen oder Geld an sich überweisen, wenn der Schenker dem Auftrag zustimmt.

Eine solche Zustimmung kann man zeitlich befristen, z.B. bis zum Tod des Schenkers oder auch jederzeit zurücknehmen.

Alternative

Je nach persönlichen Umständen und je nach Höhe der Summen gibt es auch noch die Möglichkeit ein Aktiendepot oder Fondsdepot an nahestgehende Personen zum aktuellen Tageskurs zu übertragen und dafür keine Schenkung sondern einen Kaufvertrag zu machen. Der Kaufpreis wird dann z.B. für bis zu 10 Jahre gestundet und es fällt keine Schenkungssteuer an.

Dies ist wichtig weil bei solchen Personen wo nur 20.000 Freibetrag gelten.

Wenn alle Beteiligten noch im geeigneten Alter sind, kann dann derKaufpreis Jahre später aus den gestiegenen Kursen bezahlt werden und der Überschuss ist dann eine steuerfrei Schenkung.

In meinem privaten FAll hat das bei der ExLebensgefährtin funktioniert,

deren Depotwert hat sich inzwischen verdoppelt und nach Rückzahlung des Kaufpreises incl. 1% Zins p.a. und nach Abzug der Spekulationssteuer ist dennoch rund 40% steuerfreier Gewinn übrig gebliegen und ich als der Schenker habe mein gesamtes geliehendes Geld wieder bekommen.

(So soll übrigens auch die AKTIEN-RENTE funktionieren!)

Da Aktienkurse auch sinken können und die Idee dann nicht funktioniert,

gibt es die Möglichkeit dassder Schenker den dann nach einigen Jahren fälligen Kaufpreis eben schenkt, so dass aus dem Kaufvertrag sozusagen eine Schenkung wurde.

Ich hoffe, ich habe das nicht zu kompliziert erklärt.

Das ist aber vor allem für solche Beteiligten interessant, die geringe Freibeträge haben und natürlch auch nur. wenn es um höhere Beträge geht.

Bei einem Sparvertrag mit 50 Euro braucht man sich keine solchen Gedanken machen.

Viele Grüße McProfit

Zitat von fabioso

Eine der besseren Varianten ist es m.E., den Kindern dieselbe Summe zu überlassen und nicht über die Inflation nachzudenken. In einer mir sehr nahestehenden Familie hat Kind 1 während Corona ordentlich was eingekauft und Kind 2 mehr als zwei Jahre später angefangen. Da müsste man eigentlich nachlegen, aber wie viel?

Wenn man per Sparplan jeweils ab Geburt den gleichen Betrag in einen ETF anlegt, ist zumindest bei Kindern mit überschaubarem Altersabstand von 2-3 Jahren die Schnittmenge an Jahren bis zum jeweiligen 18. Geburtstag ziemlich groß.

Beispiel: Kind 1 ist 2020 geboren (wird also 2038 erwachsen), Kind 2 ist 2022 geboren (wird also 2040 erwachsen). Die Jahre 2022 bis 2038 sind dann ohnehin deckungsgleich. Man könnte auch einfach sagen, man betrachtet den gesamten Zeitraum 2020 bis 2040, startet bei Kind 2 mit einem Einmalinvest in Höhe des Depotwerts von Kind 1 (damit beide gleichauf sind), dann bespart man beide parallel, bis Kind 1 im Jahr 2038 18 Jahre alt ist. Kind 1 bekommt das Depot mit 18 übertragen und weitere 2 Jahre, bis im Jahr 2040 auch Kind 2 18 wird, die gleiche Sparrate überwiesen, die bei Kind 2 weiter ins Depot fließt (und Kind 1 kann dann selbst entscheiden, ob es damit analog zum Depot für Kind 2 weiterspart oder das Geld anders ausgibt). Das wäre dann jedenfalls annähernd gleich.

Zitat von McProfit

Ich habe für meine Kinder (aber auch für Ex-Ehefrau oder Ex-Lebensgefährtin) immer ein eigenes ... Depot ... auf deren Namen bei deren Hausbank angelegt.

Dann kann passieren was will, sie sind schon mal abgesichert.

Das hat natürlich Vor- und Nachteile.

Vorteil:

Es fällt keine Schenkungssteuer an, solange die Beträge innerhalb des Freibetrags liegen.

400.000 Euro pro Kind, 500.000 Euro für die Ehefrau, 20.000 Euro für Lebensgefährtinnen jeweils innerhalb von 10 Jahren.

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Wenn man auf diese Weise schenkungsteuerfrei für eine Lebensabschnittsgefährtin ein Depot aufbauen will, das wirklich eine Sicherungsfunktion hat, muß die Partnerschaft schon ziemlich lang dauern, etwa 50 Jahre für 100.000 € Depotvolumen.

Zitat von McProfit

Der Schenker kann jedes einzelne Depot weiterhin aufstocken auch mit unterschiedlichen Beträgen. Alles ist rechtlich und steuerlich sauber geregelt und man erspart sich später möglicherweise komplizierte Übertagungen.

Das wohl schon. Die Notwendigkeit ergibt sich vermutlich am ehesten bei der Lebensabschnittsgefährtin, für Kinder und Ehefrau sind die Freibeträge ja erheblich. Wenn man der Lebensabschnittsgefährtin aber über die genannten 20 T€/10a etwas zukommen lassen will, schlägt der Fiskus dann halt doch wieder zu.

Zitat von McProfit

Nachteil

Das Geld bzw. die Aktien sind im Schenkungsfall weg.

Es gibt kaum eine Möglichkeit das rückrängig zu machen.

Das ist halt so. Hier im Forum kommt ziemlich häufig die Frage: Wie kann ich durch Schenkung Steuern sparen, aber dennoch die Kontrolle über das verschenkte Geld behalten?

Das geht halt nicht, meines Erachtens ist das auch dem Sinn eines Geschenkes zuwider, wenn der Schenker immer noch allein entscheiden will.

Zitat von McProfit

Alternative

Je nach persönlichen Umständen und je nach Höhe der Summen gibt es auch noch die Möglichkeit ein Aktiendepot oder Fondsdepot an nahestgehende Personen zum aktuellen Tageskurs zu übertragen und dafür keine Schenkung sondern einen Kaufvertrag zu machen. Der Kaufpreis wird dann z.B. für bis zu 10 Jahre gestundet und es fällt keine Schenkungssteuer an.

... aber vermutlich Steuer auf nicht gezahlte Zinsen. Und wenn nach 10 Jahren der Kaufpreis fällig wird, dürfte der das Finanzamt auch interessieren. Ich bin aber Steuerlaie, wie man so etwas zimmert, soll ein Steuerberater austüfteln. Ich habe (schon mangels Masse) keinen Bedarf an so etwas.

Zitat von McProfit

In meinem privaten Fall hat das bei der Ex-Lebensgefährtin funktioniert,

deren Depotwert hat sich inzwischen verdoppelt und nach Rückzahlung des Kaufpreises incl. 1% Zins p.a. und nach Abzug der Spekulationssteuer ist dennoch rund 40% steuerfreier Gewinn übrig gebliegen und ich als der Schenker habe mein gesamtes geliehendes Geld wieder bekommen.

Diese Darstellung gerade von Dir Finanzmensch erstaunt mich.

Damit lügst Du Dir natürlich etwas in die Tasche.

Selbst wenn Du nach 10 Jahren Dein Geld zurückbekommen solltest, hast Du natürlich auf den Gewinn dieser 10 Jahre verzichtet. Mag sein, daß Du das Darlehen so dimensioniert hast, daß der kalkulatorische Zins über 10 Jahre gerade die 20 T€ vollgemacht hat. Pro Jahr wären das 2000 €, die Du eben nicht bekommst, sondern verschenkst. Bei 5% Zins gehören dazu 40.000 T€ Darlehen. Ok: Wenn sich dieses Kapital in 10 Jahren verdoppelt (dafür braucht es 7% Rendite), dann hat die Lebensabschnittsgefährtin binnen 10 Jahren 40 T€ steuerfrei bekommen und nicht nur 20 T€. Das zieht aber trotzdem nicht die Wurst vom Teller.

Zitat von McProfit

Das ist aber vor allem für solche Beteiligten interessant, die geringe Freibeträge haben und natürlch auch nur. wenn es um höhere Beträge geht.

Bei Dir muß das wohl mit höheren Beträgen funktioniert haben. Mich würde interessieren, wie. Meine Rechnung habe ich oben bereits aufgemacht. Nach meinem Dafürhalten kommt dabei soooo viel auch nicht heraus. Wo steckt mein Denkfehler?

Zitat von 12345

Beispiel: Kind 1 ist 2020 geboren (wird also 2038 erwachsen), Kind 2 ist 2022 geboren (wird also 2040 erwachsen). Die Jahre 2022 bis 2038 sind dann ohnehin deckungsgleich. Man könnte auch einfach sagen, man betrachtet den gesamten Zeitraum 2020 bis 2040, startet bei Kind 2 mit einem Einmalinvest in Höhe des Depotwerts von Kind 1 (damit beide gleichauf sind), dann bespart man beide parallel, bis Kind 1 im Jahr 2038 18 Jahre alt ist. Kind 1 bekommt das Depot mit 18 übertragen und weitere 2 Jahre, bis im Jahr 2040 auch Kind 2 18 wird, die gleiche Sparrate überwiesen, die bei Kind 2 weiter ins Depot fließt (und Kind 1 kann dann selbst entscheiden, ob es damit analog zum Depot für Kind 2 weiterspart oder das Geld anders ausgibt). Das wäre dann jedenfalls annähernd gleich.

Das übersteigt leider meinen Horizont. Wäre es denn immer noch gleich gewichtet, wenn Kind 1 – nennen wir es "Fifo" - in den ersten zwei Jahren 2000 Euro in 20 Anteilen inklusive Rendite angespart hat und das zweite Kind - nennen wir es "Lilo" - dann 2000 Euro in 10 Anteilen bekommt? Nimmt das nicht in den dann folgenden Jahren ganz andere Verläufe?

Zitat von fabioso

Das übersteigt leider meinen Horizont. Wäre es denn immer noch gleich gewichtet, wenn Kind 1 – nennen wir es "Fifo" - in den ersten zwei Jahren 2000 Euro in 20 Anteilen inklusive Rendite angespart hat und das zweite Kind - nennen wir es "Lilo" - dann 2000 Euro in 10 Anteilen bekommt? Nimmt das nicht in den dann folgenden Jahren ganz andere Verläufe?

Wenn Kind 1 in den ersten zwei Jahren insgesamt 20 Anteile angespart hat, die zum Stichtag X (Geburt Kind 2) bei einem Kurs von jeweils 100 EUR pro Anteil liegen, insgesamt also 2.000 EUR, dann würde ich für Kind 2 zum Stichtag X eben auch 20 Anteile zum Kurs von je 100 EUR, also für insgesamt 2.000 EUR kaufen. Da haben dann doch beide gleich viele Anteile.

Ja, bei Kind 1 stecken in den 20 Anteilen mit einem Wert von 2.000 EUR (zum Beispiel) 200 EUR unversteuerter Gewinn, bei Kind 2 steckt in den 2.000 EUR kein Gewinn. Ganz genaugenommen hat Kind 1 also keinen Wert von 2.000 EUR, sondern nach Steuer nur (zum Beispiel) 1.950 EUR. Aber irgendwas ist ja immer. Deshalb schrieb ich auch "annähernd" gleich.

Und in den Folgejahren werden dann ja für beide Kinder exakt die gleichen Anteile zum gleichen Zeitpunkt gekauft, da dürfte sich dann auch steuerlich nichts unterscheiden.

Ich habe etwas Sorge, dass wir die tolle Großmutter hier mehr verschrecken als, dass wir Ihr helfen Ihren wirklich begrüßenswerten Plan umzusetzen. Die erste Hürde haben ja schon Eltern gelegt, die hier nicht kooperativ sind.

Daher mein pragmatischer Rat: Spare einfach künftig nicht mehr in die Kinder-Konten, sondern in ein eigenes Depot und dort in einen breit aufgestellten ETF. Zum 18. oder wann auch immer machst Du jeweils ein Geschenk, nämlich eine feste Stückzahl dieses ETF und gut ist. Vieleicht kommen die Eltern ja in den nächsten Jahren mal dahinter, dass ihr Verhalten eher nicht so toll ist und es werden doch Depots für die Kinder eröffnet, dann kann die Schenkung vorgezogen werden und jedes Enkelkind erhält 1/4 der Stücke. Wer wegen Steuern, FiFo oder was auch immer heult bekommt halt nix. Wenn Du es absichern willst kommt ein Vermächtnis ins Testament.

Fertig die Laube.

Zitat von 12345

Wenn Kind 1 in den ersten zwei Jahren insgesamt 20 Anteile angespart hat, die zum Stichtag X (Geburt Kind 2) bei einem Kurs von jeweils 100 EUR pro Anteil liegen, insgesamt also 2.000 EUR, dann würde ich für Kind 2 zum Stichtag X eben auch 20 Anteile zum Kurs von je 100 EUR, also für insgesamt 2.000 EUR kaufen. Da haben dann doch beide gleich viele Anteile.

Deswegen ja mein Corona-Beispiel: Zum Stichtag X sind es 20 Anteile zum Kurs von 100 EUR, aber zum Stichtag X-1 (Geburt von Kind 1) waren es 40 Anteile zum Kurs von 50 EUR (abzgl. des Gewinns etc. pp. natürlich, aber die Rechnung ist ja nur zur Illustration). In jedem Fall Danke für die Antwort!

Halbes Bonanza Fahrrad oder ganzes Bonanza Fahrrad ?

Ist ist doch egal wie teuer es war, Hauptsache es fährt.

Hallo !

Ich habe bei der Consorsbank zwei gleiche ETF Sparpläne ( "gleiche WKN Nummer")für unsere Kinder laufen ( auf meinen Namen), mit unterschiedlichen Beträgen. Im Depot läuft es zwar unter einer WKN Nummer zusammengefasst, aber ich kann die beiden Sparpläne, mit unterschiedlichen Sparsummen mir anzeigen lassen und bestimmen, wo ich theoretisch etwas verkaufen möchte oder eine z.B. eine zusätzliche Einmalzahlung vornehmen möchte.

(Die Versteuerung ist wahrscheinlich aber wieder ein Thema für sich.)