60/40 Portfolio mit mehreren ETFs vs. Vanguard Lifestrategy 60

    Vielleicht ist die einzige Möglichkeit, dass man extrem streut und wirklich alles Asset-Klassen, die einigermaßen vernünftig (=kostengünstig und sicher) abbildbar sind, ins Portfolio aufnimmt: Aktien, Staatsanleihen global, Unternehmensanleihen global, EM-Anleihen, Geldmarkt, Gold,...

    Mit einem Welt-ETF, einem Tagesgeldkonto (oder Geldmarkt-ETF), einer Immobilie und einem Job in Deutschland ist man sehr wahrscheinlich mit 90% in Deutschland und mit 7% in US-Unternehmen investiert. Wenn man dann anfängt in deutsche Staatsanleihen umzuschichten, um den ,,risikoarmen Teil" zu erhöhen, wirkt das irgendwie seltsam für mich (wobei man von dem Klumpen ,,Deutschland" eigentlich nie richtig runter kommt).

    Zitat von Micho

    Sehe ich genauso. Ich fand' auch deinen Beitrag bzgl. deiner Gründe für eine hohe Aktienquote vor ein paar Tagen passend. Mit GRV, evtl. Haus usw. ist selbst eine Aktienquote von 90% oder 100% im Depot auf das Gesamtvermögen bezogen nur ein relativ kleiner Teil.

    Ich bin kein Kritiker von Deutschland oder der EU und halte selbst 10% im Geldmarkt als ,,sicheren Teil". Ich tue mir aber schwer diesen Teil auf z.B. 40% zu erhöhen mit der Begründung das Depot stabiler machen zu wollen. Weniger Volatilität auf jeden Fall, allerdings sinkt dadurch das Risiko? Man erweitert den Klumpen Deutschland oder EU noch weiter. Man erhöht das Inflationsrisiko noch weiter,...usw.

    Ehrlich gesagt bin ich diesbezüglich noch unentschlossen wie man (im Alter) ein Portfolio vernünftig aufbaut.

    Ich kann die Gedanken voll verstehen.

    AAA Staatsanleihen sind nun mal per Definition das risikoärmste Investment. Aber irgendwie auch eine "Wette" das mit Deutschland und dem Euro nichts passiert und es so weitergeht. Bedenkt man dass das Tagesgeld, Geldmarktfonds und gesetzliche Rentenversicherung von der Bundesrepublik Deutschland abhängig ist trübt es ein wenig. Vielleicht ist es aus Sicht eines Amerikaners ein wenig anders wenn er in US Staatsanleihen geht ? Amerika ist nun mal Wirtschaftsmacht, Militärmacht, Weltwährung, rohstoffreiches Land, mehr Bevölkerung und nach meinem Ermessen wohl auch mehr Wachstumspotenzial als in Deutschland. Da steckt wahrscheinlich mehr Substanz dahinter. Aber auch mehr Staatsverschuldung. Aber auch hier muss man das zum BIP sehen.

    Ein wenig mulmig wird mir immer bei dem Gedanken inwieweit meine kurzlaufende deutsche Staatsanleihen überhaupt ein Vermögenswert ist wenn im Falle eines Platzens wir für die Schulden der Bundesrepublik haften. Nicht umsonst heißt es Bürger weil wir bürgen ?

    Mit einem global aggregate bond werde ich durch das Wechselkursrisiko bzw. Euro Hedging keine Mehrrendite erzielen im Vergleich zu einer langlaufenden deutschen Staatsanleihe. Nur habe ich das Emittentenrisiko gestreut.

    Aber selbst hier gibt es ein Haufen Einwände. Auch wenn der US Dollar platzt wird das verheerende Wirkungen auf den Euro haben. Da wird mir ein global aggregate Bond ETF auch nicht wirklich helfen. Auch mein World ETF würde massiv leiden wenn ich bedenke wieviel Banken und Versicherungen dort drinnen stecken. Alleine berkshire hathaway hat über 300 Milliarden in us treasurys.

    Es wird kein richtig oder falsch geben so lange man sich an die Basics hält. Sei es kommer, Walz, finanztip, bogle, ellis usw.

    Es gibt weitaus schlechtere Strategien. Und wir müssen die Zukunft nehmen wie sie kommt.

    Auch wenn ich durch einen Zusammenbruch vielleicht 50% verlieren sollte wäre das hart. Gar keine Frage. Aber ich wäre deutlich besser dran als einer der vielleicht 90% verliert weil er eben nicht streut und alles nur Tagesgeld spart.

    Um es kurz zu machen: there is no escaping risk

    Zitat von Micho

    Vielleicht ist die einzige Möglichkeit, dass man extrem streut und wirklich alles Asset-Klassen, die einigermaßen vernünftig (=kostengünstig und sicher) abbildbar sind, ins Portfolio aufnimmt: Aktien, Staatsanleihen global, Unternehmensanleihen global, EM-Anleihen, Geldmarkt, Gold,...

    Mit einem Welt-ETF, einem Tagesgeldkonto (oder Geldmarkt-ETF), einer Immobilie und einem Job in Deutschland ist man sehr wahrscheinlich mit 90% in Deutschland und mit 7% in US-Unternehmen investiert. Wenn man dann anfängt in deutsche Staatsanleihen umzuschichten, um den ,,risikoarmen Teil" zu erhöhen, wirkt das irgendwie seltsam für mich (wobei man von dem Klumpen ,,Deutschland" eigentlich nie richtig runter kommt).

    Wie heißt es: Breit gestreut nie bereut. Wer wegen der guten Aktienjahre nun meint sein liquides Vermögen nur dort zu allokieren, darf dies nach Herzenslust machen. Auf lange Zeiträume war eine Diversifikation nicht unsinnig und die Zukunft kennen wir nicht.

    Ich habe Europa bei den Aktien untergewichtet, genau weil ich im Nominalbereich da stark investiert bin und mein gesamtes Humankapital, meine GRV und KV hier verortet ist. Wenns hier läuft habe ich eh kein Problem. Die Fremdwährungsanleihen waren bisher gut rentierlich, so, dass ich bisher nichts für diese Versicherung zahlte.

    Ich wohne zur Miete, weil dieser lokale und materielle Klumpen mir too much wäre. Ich glaube und hoffe an/auf Europa. Am weiß hakt nie. Wenn jetzt schon ausländische Herrscher den Weg in unsere Parlamente finden und die Bevölkerung spalten... Ich bleibe optimistisch, was anderes bleibt mir nicht übrig. Das liquide Vermögen wird diversifiziert und mich habe ich ja auch noch... Was will man mehr machen? Atombunker und Survivalkurs ist nichts für mich und der Nutzen fraglich.

    Gold konnte ich noch keinen emotionalen Zugang zu finden, ist aber sicher auch nicht verkehrt. Bitcoin möchte ich aus moralischen Gründen nicht (Community und die Weltanschauung einiger dort)

    Zitat von Factfulness

    Ich wohne zur Miete, weil dieser lokale und materielle Klumpen mir too much wäre.

    Ohne Immobilie und der Wahrscheinlichkeit, dass die GRV (teilweise) gegen die Wand knallt, wenn die geburtenstarke Jahrgänge bis 2034 alle drin sind, ist dein ,,deutscher Klumpen" vielleicht sogar sehr überschaubar. ;)

    Zitat von Factfulness

    Ja, das muss man bei EU Staatsanleihen natürlich beachten, aber Du möchtest diese trotzdem? Aber Unternehmensanleihen...? Globale Anleihen? Und es ging doch um Bonitätsprämien (Staats- zu Unternehmensanleihen) und die gibt es halt dennoch seit geraumer Zeit und aktuell erkenne ich nicht, dass diese über längere Zeiträume verschwunden sind.

    Die Prämien gibt es ja, und werden auch weiterhin bezahlt werden.

    Die Bonitätsprämie im Vergleich zum "risikolosen Zins" richtet sich nach Ausfallwahrscheinlichkeiten. Über diese sollte es umfangreiche Statistiken geben. Die Prämie sollte daher ziemlich genau auf Käufer und Verkäuferseite berechnet werden können.

    Langfristig und über mehrere 100 oder gar 1000 Emittenten sollte es sich daher wieder auflösen.

    Das sahen bspw. auch David Swendson (Yale Stiftungsfonds) oder William Bernstein so. So weit hergeholt scheint meine vereinfachte Überlegung daher nicht zu sein. Das es bisher nicht so ist, ist sicher auch teil von wissenschaftlichen Arbeiten.

    Zitat von Micho

    Ich bin kein Kritiker von Deutschland oder der EU und halte selbst 10% im Geldmarkt als ,,sicheren Teil". Ich tue mir aber schwer diesen Teil auf z.B. 40% zu erhöhen mit der Begründung das Depot stabiler machen zu wollen. Weniger Volatilität auf jeden Fall, allerdings sinkt dadurch das Risiko? Man erweitert den Klumpen Deutschland oder EU noch weiter. Man erhöht das Inflationsrisiko noch weiter,...usw.

    Das Leben steckt voller Risiken. Meine Mutter hat noch den 2. WK und anschließend dann die DDR erlebt. Dort ist der elterliche Betrieb 1960 enteignet worden.

    Die ganze Familie ist dann kurz vor dem Mauerbau geflüchtet und hat im Westen wieder bei Null angefangen. Das ist gerade mal 60 Jahre her und ist hier passiert und nicht irgendwo in Afrika.

    Man braucht eben in seinem Leben auch Glück, dass so etwas einen nicht trifft (Krieg, Enteignung, usw.).

    BTW: Meine Mutter zahlt Ihre Brötchen in Ihrem Leben bereits mit der 4. Währung! Es würde demnach eher an ein Wunder grenzen, wenn wir die nächsten 60 Jahre lang den EURO behalten würden.

    Trotzdem braucht man gewisse Geldmengen in der aktuellen Währung. Einfach um Dinge, die absehbar sind zahlen zu können. Das ist eben der 'sichere' Vermögensteil.

    Und ja, in einer idealen Welt hat jeder ein diversifiziertes Vermögen und es wäre egal, wenn daraus eine Säule komplett wegbrechen würde.

    Wir leben aber nicht in einer idealen Welt. Und jeder mag sich die Frage stellen, ob der Staat im Zweifel eher vermögende Menschen höher besteuert oder die Rentenzahlungen einstellen würde. :/

    Zitat von John Bogle

    Volatilität ist kein Risiko da nicht dauerhaft und unumkehrbar.

    Das kann aber ein Risiko sein, dass Dein Vermögen unumkehrbar schädigt. Eben dann, wenn Du kein Geld hast, und in volatilen Zeiten verkaufen musst.

    Das Renditereihenfolgerisiko zum Start der Entnahmephase zeigt das sehr anschaulich.

    Zitat von monstermania

    Das kann aber ein Risiko sein, dass Dein Vermögen unumkehrbar schädigt. Eben dann, wenn Du kein Geld hast, und in volatilen Zeiten verkaufen musst.

    Das Renditereihenfolgerisiko zum Start der Entnahmephase zeigt das sehr anschaulich.

    Jep, gar keine Frage. Das ist nicht schön wenn das Renditereihenfolgerisiko zuschlägt. Nur habe ich mit einem Aktien ETF aber zumindest die Chance dass er sich erholt. Wann oder wie und überhaupt weiß ich nicht. Aber wie gesagt habe ich zumindest eine theoretische Chance auf Erholung. Außerdem hat man ja auch noch den viel genannten Sicherheitsbaustein.

    Wenn ich nur Tagesgeld habe und eine Hyperinflation kommt auf mich zu dann ist der Kaufkraftverlust nun mal da und in Zukunft die Kaufkraft verloren. Keine Chance auf Erholung.

    Es ist nicht wie Herr Habeck meint wenn die Inflation zurück geht dann gehen die Preise zurück. Wenn die Inflation zurück geht erfolgen künftige Preiserhöhungen nur langsamer.

    Zitat von monstermania

    Man braucht eben in seinem Leben auch Glück, dass so etwas einen nicht trifft (Krieg, Enteignung, usw.).

    BTW: Meine Mutter zahlt Ihre Brötchen in Ihrem Leben bereits mit der 4. Währung! Es würde demnach eher an ein Wunder grenzen, wenn wir die nächsten 60 Jahre lang den EURO behalten würden.

    Das kann schon sein. Wobei man dazu sagen muss, dass der letzte Währungstausch von der DM in den Euro kein Totalverlust war und auch wenn viele Crashpropheten davon träumen, der Euro seit Einführung gut mit dem Dollar mithalten kann.

    Beim Thema Währung sind wir Deutschen sehr sensibel, weil das Volk schon einiges mitgemacht hat. Vielleicht auch zu sensibel.

    Den Dollar gibt es seit 1792 und den Yen seit 1871. Abgewertet haben beide. Aber halt auch nur die Währung ohne Zinsen.

    Vielleicht sind wir Deutschen ein bisschen zu ängstlich was die Zukunft anbelangt.

    Genau so sieht es aus, meine Großeltern sind mit einem Handwagen aus ihrem Haus ausgezogen und die paar Mark Entschädigung konnten das nicht annähernd ausgleichen, geschweige das Leid was die Menschen ertragen mussten. Genau dieses Ereignis jährt sich nächstes Jahr zum 80. Mal. Momentan leben wir im Land der Glückseligen und diskutierten wo wir 0,x% mehr aus unserem Bestand rausholen können, meckern über alles was irgendwann von wem auch immer wie beschlossen wurde. Für mich wäre wichtiger, dass sich solche Katastrophen nicht wiederholen, allerdings wissen schon wieder viele Hirnis nicht, wohin sie mit dem rechten Arm hinsollen :rolleyes: .

    Zitat von Micho

    Das kann schon sein. Wobei man dazu sagen muss, dass der letzte Währungstausch von der DM in den Euro kein Totalverlust war und auch wenn viele Crashpropheten davon träumen, der Euro seit Einführung gut mit dem Dollar mithalten kann.

    Vorsicht, lass das mal lieber nicht den Foristen hören, dessen Name ich hier nicht nennen will. ;)

    Letztlich ist es mir auch egal, wie das Geld heißt mit dem ich meine Brötchen kaufe. Hauptsache ich kann mir überhaupt Brötchen leisten und kann auch welche kaufen!

    Zitat von Micho

    Beim Thema Währung sind wir Deutschen sehr sensibel, weil das Volk schon einiges mitgemacht hat. Vielleicht auch zu sensibel.

    Ehrlicherweise bin ich immer wieder überrascht, wie wenig wir Deutschen aus der Vergangenheit gelernt haben. Wer Sachwerte besaß ist eigentlich immer ganz gut durch alle Krisen gekommen.

    Insofern verstehe ich inzwischen nicht mehr, warum viele Deutsche sich scheuen einen Teil Ihres Geldes in Sachwerte zu investieren und Ihr Geld statt dessen lieber auf der Bank liegen lassen.

    Aber ehrlicherweise habe ja auch 25 Jahre lang nichts anderes mit meinem Geld gemacht. :rolleyes:

    Zitat von monstermania

    Insofern verstehe ich inzwischen nicht mehr, warum viele Deutsche sich scheuen einen Teil Ihres Geldes in Sachwerte zu investieren und Ihr Geld statt dessen lieber auf der Bank liegen lassen.

    Aber ehrlicherweise habe ja auch 25 Jahre lang nichts anderes mit meinem Geld gemacht. :rolleyes:

    Wir sollten einen neuen Thread mit dem Thema ,,so doof habe ich früher angelegt" aufmachen. Ich hätte eine nach drei Jahren gekündigte Fondspolice (die ersten zwei Jahre der Beiträge gehen voll an den Vermittler), griechische Staatsanleihen kurz vor der Pleite und mehrere Jahre mit Bonuszertifikaten im Minus anzubieten.

    Zitat von monstermania

    Ehrlicherweise bin ich immer wieder überrascht, wie wenig wir Deutschen aus der Vergangenheit gelernt haben. Wer Sachwerte besaß ist eigentlich immer ganz gut durch alle Krisen gekommen.

    Insofern verstehe ich inzwischen nicht mehr, warum viele Deutsche sich scheuen einen Teil Ihres Geldes in Sachwerte zu investieren und Ihr Geld statt dessen lieber auf der Bank liegen lassen.

    Aber ehrlicherweise habe ja auch 25 Jahre lang nichts anderes mit meinem Geld gemacht. :rolleyes:

    So wirklich wundert mich das nicht. Der Deutsche ist gerne Kapitalismuskritiker. Und dank guter Sozialsysteme ist der Bedarf zur eigenen Vorsorge relativ gering, sowohl fürs Alter als auch für andere Härteschläge wie Krankheiten und Jobverlust.

    Zitat von Amnesty

    Sehr interessant.

    Ich hab’s auf der Seite nicht gefunden: Enthalten die 75% Aktien die gleichen Produkte wie die 60%?

    Wie unterscheiden sich die Anleihenportfolios?

    Bill Bernstein No Brainer Portfolio: ETF allocation and returns
    Build the Bill Bernstein No Brainer Portfolio with 4 ETFs. Discover its asset allocation and explore its historical returns.
    www.lazyportfolioetf.com


    Du brauchst dazu aus deutscher Anlegersicht drei Aktien ETF: S&P 500, MSCI World ex USA und einen auf US-Smallcaps (Russel2000, oder besser S&P 600, weil da die ganzen Firmen mit riesigen Schulden und fast pleite Zustand nicht dabei sind).

    Diese drei ETF wurden zu jeweils 25 % eingesetzt.

    Zitat von Amnesty

    Sehr interessant.

    Ich hab’s auf der Seite nicht gefunden: Enthalten die 75% Aktien die gleichen Produkte wie die 60%?

    Wie unterscheiden sich die Anleihenportfolios?

    Fand ich auch interessant.

    Ich konnte zu dem Anleihen Anteil in dem Portfolio auch nichts finden aber nach Interviews von Bill Bernstein und unzählichen Treads die ich im Boglehead Forum gelesen (da geht es hoch und runter 😂) habe muss es sich bei dem 60/40 um den Vanguard total bond market etf als Anleihenanteil handeln. Dieser bildet US Staatsanleihen und US Unternehmensanleihen ab mit allen Laufzeiten.

    Es gab auch das 3 Fund Portfolio von Bill bernstein was sehr beliebt ist mit

    33% US Aktien

    33% Internationale Aktien

    33% total bond market

    Wenn ich nun das "no brainer Portfolio" mit 75% Gesamtaktienmarkt und 25% Staatsanleihen (1-3) Jahre vergleiche ist es nicht so sehr vom 60/40 Portfolio auseinander.

    Was man aber berücksichtigen sollte dass auch immer ein Rebalancing erfolgte. Nur können wir das nicht steuerneutral. Das wäre wohl nur mit dem Vanguard lifestrategy 60 möglich.

    Nachdem jedoch viele bereits einen Welt Aktien ETF im Portfolio haben wäre es vermutlich sinnvoller sich am 75/25 no brainer Portfolio zu orientieren als eine komplette Neustrukturierung auf Vanguard lifestrategy 60/40.

    Das 75/25 ist ja eigentlich auch das was gerd kommer dem deutschen Investor nahe legt. Aktienanteil und risikoarmer Anteil. Er sagte auch immer dass das risikoreich risikoarm Portfolio an der Wissenschaft abgeleitet ist und ein guter mix aus Rendite, risiko, kosten und Einfachheit ist.

    Beide Varianten schenken sich (bislang) nichts und es ist erstaunlich wie gut solche simplen Portfolios sind. Ebenso wie das 3 Fond Portfolio von Bernstein.

    Zitat von Tomarcy

    https://www.lazyportfolioetf.com/allocation/bil…ein-no-brainer/


    Du brauchst dazu aus deutscher Anlegersicht drei Aktien ETF: S&P 500, MSCI World ex USA und einen auf US-Smallcaps (Russel2000, oder besser S&P 600, weil da die ganzen Firmen mit riesigen Schulden und fast pleite Zustand nicht dabei sind).

    Diese drei ETF wurden zu jeweils 25 % eingesetzt.

    Würde ich nicht so eng sehen und da es wie gerd kommer handhaben: 1 welt etf oder seinen kommer etf.