ETFs Anteile umschichten

Zitat von heinetz

Grundsätzlich verstanden habe ich, dass ich durch den Freistellungsauftrag nicht 1.000 € im Jahr Steuern "frei" habe, sondern 1.000 € vom Gewinn nicht versteuern muss.

• Den TFQ lasse ich erstmal weg und finde hinterher raus, wo ich den einbaue
• Ich rechne mit der vollen Freistellung von 1.000 €
• Die Kirchensteuer lasse ich auch erstmal weg.

Auf einen Gewinn von 1.000 € würden dann 26,375 % bzw. 263,75 € Steuern anfallen.

Soweit richtig?

Ich würde die Teilfreistellungsquote halt nicht weglassen.

Die Vorabpauschale gehört auch noch dazu.

Jetzt scheidet sich die Spreu vom Weizen: Die einen führen eine Liste ihrer Käufe. Für die ist die folgende Kalkulation ein Klacks. Die andere haben diese Liste nicht und müssen sie aus den Kaufquittungen erst erstellen.

Es ist sinnvoll, daß Du den Posten nicht in als Einheit betrachtest, sondern eine Tranche als Einheit, also die Anzahl ETF-Anteile, die Du gemeinsam gekauft hast.

Von dieser mußt Du den Gewinn berechnen.

Dabei kommt seit 2024 diese bescheuerte Vorabpauschale dazu. Das heißt: Du hast einen kleinen Teil des Gewinns schon versteuert, den mußt Du kein zweites Mal versteuern.

In meiner Liste der Tranchen (siehe oben) habe ich mir aufgeschrieben, wie hoch die Vorabpauschale für diese Tranche war. Herunterrechnen auf einen Einzelanteil ist dann ein Klacks.

Zitat von heinetz

Vereinfacht würde ich also nur 3.102,07 € - 1.000 € = 2.102,07 € versteuern müssen. Das wären dann 2.102,07 € x 26,375 % = 554,42 € Steuern.

Aber welcher Anteil aus dem Bestand von 6.638,00 € macht einen Gewinn von 1.000 € aus?

Du darfst nicht den ganzen Posten betrachten, sondern mußt Dich an den Tranchen orientieren.

Wenn man die Daten hätte - die natürlich privat sind - könnte man das anhand dieser Liste gleich demonstrieren. Vernünftige Demodaten zu konstrieren, mit denen das auch geht, kostet nennenswert Arbeit.

Wenn Du diese Liste postest - Kaufdatum, ISIN, ggf. Bezeichnung, Anzahl Anteile, Kaufpreis/Tranche für jede Tranche - dann rechne ich Dir das öffentlich aus. Die Liste sollte sinnvollerweise komplett sein.

Zitat von heinetz

Danke. Dann bedeutet das doch, dass es Kaufmännisch Sinn macht, jährlich den steuerfreien Gewinn aus dem Depot rauszuholen, oder?

Du vergisst bei diesen Überlegungen, dass bei einem über mehrere Jahre gestreckten Verkauf sein kann, dass sich das Risiko der ETF realisiert, bevor Du verkauft hast. Wenn der Kurs des ETF z.B. um 40% abstürzt, tut das mehr weh als die paar hundert EUR Steuer, die Du unbedingt vermeiden wolltest.

Du hast in den beiden ETF, die Du loswerden möchtest, Gewinne von gut 5.000 EUR liegen. Wenn Du sie komplett verkaufst, fallen irgendwas um die 750 EUR Steuer an (5.000 x 0,7 (30% Teilfreistellung) = 3.500, abzüglich restlicher Freistellungsauftrag 2025 von 700 EUR der für 2024 ist verfallen, den kannst du nicht mehr nutzen) macht 2.800 EUR, darauf Steuer und Soli macht knapp 750 EUR).

Wenn Du jedes Jahr nur soviel verkaufst, dass der Freistellungsauftrag ausgenutzt wird, musst Du a) rechnen (FIFO-Prinzip!) und b) brauchst dafür 3-4 Jahre (wenn nicht noch mehr Gewinn dazu kommt).

Ich (!) würde komplett verkaufen, auf einen Schlag, und die Steuern eben zahlen. Der Betrag ist überschaubar, und mir wäre es das wert, um das Risiko zu reduzieren.

Zitat von heinetz

Was ich gerne lernen möchte, ist rechnen

Ich würde mich gerne in die Lage versetzen, selbst die Kosten für Kauf und Verkauf zu ermitteln um Abwägungen treffen zu können. Ich will auch weiterhin langfristig nicht viel an der Struktur ändern aber ich wäre gern frühzeitig in der Lage dazu um handlungsfähig zu sein.

Na ja, Du bist ja auf de besten Wege.

Ich würde das Ganze auch nicht zu verbissen sehen. Wenn Du am Ende des Jahres ein paar Euro über/unter dem Freibetrag liegst ist das auch kein Beinbruch. Aus der Erfahrung kann ich die Sagen, dass es ohnehin nie genau hinhaut mit dem Rollen der Anteile.

Du kannst halt nur volle ETF-Anteile verkaufen. Und wenn Du z.B. 10 ETF-Anteile mit einen Gewinn von von 11,79 im Depot hast, kannst Du einen Gewinn von 11,79 - 117,9 € in schritten zu 11,79€ realisieren.

Hast Du jetzt noch 80€ Freibetrag über, kannst Du entweder 6 oder 7 Anteile verkaufen. Entweder liegst Du etwas unter oder über den 80€.

Also mach Dich nicht verrückt!

Auch hier gilt das Pareto-Prinzip.

Zitat von heinetz

Hallo Forum,

als ETF-Neuling hatte ich im Anfang 2022 folgende ETFs bei der ING DiBa gekauft:

Position	ETF	Kaufpreis	G/V	Wert
1	iShares Core MSCI World UCITS ETF USD Acc	14.981,01 €	37,10%	20.538,96 €
2	iShares S&P 500 Information Technology	3.535,93 €	87,73%	6.638,00 €
3	iShares NASDAQ 100 UCITS ETF	3.682,96 €	60,55%	5.913,00 €

das ist schon von Vorteil wenn man in seinem Umfeld gute Tippgeber hat, die einem das ein und andere zeigen, wo man selber nie drauf gekommen wäre...

Ich als kompletter Noop in der ETF Szene habe erst kürzlich von diesen Idizes erfahren... aber langsam Stück für Stück nimmt man Geschwindigkeit auf und fährt mit auf der Renditeautobahn.

Aktuell noch mit geringer Rot-Grüner Gewinnbegrenzung...

Zitat von heinetz

Was ich gerne lernen möchte, ist rechnen

Ich würde mich gerne in die Lage versetzen, selbst die Kosten für Kauf und Verkauf zu ermitteln um Abwägungen treffen zu können. Ich will auch weiterhin langfristig nicht viel an der Struktur ändern aber ich wäre gern frühzeitig in der Lage dazu um handlungsfähig zu sein.

Wenn Du nicht alles auf einmal, sondern nach und nach verkaufen willst, musst Du wissen, welche Anteile zu welchen Kursen angeschafft wurden.

Beispiel:

1. Januar 2022: 100 Anteile zu je 10 EUR Kaufkurs (1.000 EUR Kaufpreis)

1. Juli 2022: 50 Anteile zu je 8 EUR Kaufkurs (400 EUR Kaufpreis)

1. Januar 2023: 50 Anteile zu je 12 EUR Kaufkurs (600 EUR Kaufpreis)

1. Juli 2023: 100 Anteile zu je 15 EUR Kaufkurs (1.500 EUR Kaufpreis)

Gesamt: 300 Anteile zu einem Kaufpreis von insgesamt 3.500 EUR, durchschnittlicher Einstandskurs 11,67 EUR

Kurs Stand heute: 17 EUR

Depotwert Stand heute: 5.100 EUR

Gewinn Stand heute: 1.600 EUR; zu versteuernder Gewinn (dank 30% Teilfreistellung) = 1.120 EUR

Restlicher Freibetrag: 700 EUR --> der reicht also nicht für den zu versteuernden Gewinn

Wenn Du jetzt wissen willst, wie viele Anteile Du verkaufen musst, um den Freibetrag möglichst genau auszunutzen, musst Du wie folgt rechnen:

Restlicher Freibetrag = 700 EUR, das entspricht 1.000 EUR Gewinn (weil 30% Teilfreistellung)

100 Anteile vom 1. Januar 2022: 10 EUR Kaufkurs, aktueller Kurs = 17 EUR, das heißt 7 EUR Gewinn je Anteil, also 700 EUR Gewinn --> 300 EUR Freibetrag bleiben übrig.

50 Anteile vom 1. Juli 2023: 12 EUR Kaufkurs, das heißt 5 EUR Gewinn je Anteil. 300 EUR übriger Freibetrag geteilt durch 5 EUR Gewinn je Anteil = 15 Anteile

--> Du musst 115 Anteile verkaufen, um den Freibetrag auszunutzen. Dank FIFO heißt das, es werden alle 100 Anteile aus der ersten Tranche verkauft und 15 Anteile aus der zweiten Tranche

--> Übrig bleiben 185 Anteile zu einem Kurs von aktuell 17 EUR, also ein Depotwert von 3.145 EUR. Gekostet haben diese 185 Anteile zusammen 2.380 EUR (restliche 35 Anteile vom 1. Juli 2022 zu je 8 EUR Kaufkurs sowie sämtliche Anteile aus den Kauftranchen vom 1. Januar 2023 (600 EUR Kaufpreis) und 1. Juli 2023 (1.500 EUR Kaufpreis).

Im echten Leben sind das ggf. sehr viel mehr Tranchen, sehr viel krummere Beträge und seit letztem Jahr auch noch mit zu berücksichtigender Vorabpauschale. Das heißt, ohne Excel wird es kaum gehen, wenn Du Dich nicht per Trial & Error auf gut Glück stückchenweise rantasten willst. Bei einem Neobroker mit 1 EUR Ordergebühr wäre das auch eine Möglichkeit, wenn Du bei der ING bist, wird das aber schnell teuer, wenn Du mehrere kleinere Verkaufsorders platzierst, bis Du den Freibetrag ausgenutzt hast.

Zitat von heinetz

Hallo Forum,

als ETF-Neuling hatte ich im Anfang 2022 folgende ETFs bei der ING DiBa gekauft:

Position	ETF	Kaufpreis	G/V	Wert
1	iShares Core MSCI World UCITS ETF USD Acc	14.981,01 €	37,10%	20.538,96 €
2	iShares S&P 500 Information Technology	3.535,93 €	87,73%	6.638,00 €
3	iShares NASDAQ 100 UCITS ETF	3.682,96 €	60,55%	5.913,00 €

Das war in jedem Fall kein Fehlgriff. Ich hab mit relativ wenig Risiko ein ganz anständige Rendite erwirtschaftet. Nun würde ich das Risiko gerne etwas erhöhen und stelle mir vor, den Anteil von Position 1 etwas zu verringern und entsprechend Position 2 etwas zu erhöhen.

Klinkt das abwägig?

Was kostet mich das? Bzw. wie rechne ich das aus.

Danke für Tipps und

Beste Grüsse,

heinetz

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Dir ist schon klar, dass die drei ETFs sich stark überschneiden und ein gewisses "Klumpenrisiko" bilden? Falls ja, ist alles ok. Falls nicht - dafür spricht Deine Einschätzung "mit relativ wenig Risiko" - solltest Du Dir evtl. noch einmal genauer ansehen, was in Deinen drei ETFs genau drin steckt. Größte Positionen laut Comdirect:

iShares Core MSCI World UCITS ETF USD Acc (71,39% USA):

1. Apple Inc. (5,44%)

2. Nvidia Corp. (4,7%)

3. Microsoft (4,25%)

4. Amazon.com (2,96%)

5. Meta (1,83%)

iShares S&P 500 Information Technology (97,53% USA):

1. Apple Inc. (23,31%)

2. Nvidia Corp. (17,63%)

3. Microsoft (17,18%)

4. Broadcom Inc. (7,57%)

5. Salesforce Inc. (2,24%)

iShares NASDAQ 100 UCITS ETF (96,95% USA):

1. Apple Inc. (9,78%)

2. Nvidia Corp. (8,5%)

3. Microsoft (8,1%)

4. Amazon.com (5,96%)

5. Broadcom Inc. (4,63%)

Das kann man so machen, wenn man das so will-

Vor allem bei dem Sektorfonds sind fast 60% in nur drei Unternehmen investiert, auch wenn der Name "S&P500" etwas anderes suggeriert. In diesem Fall würde ich besser die drei Aktien direkt kaufen. Dann sparst Du wenigstens die Fondskosten.

ja das Doppelgemoppel ist nicht zu übersehen. Nur fällt die Entscheidung allen schwer bei dem üppigen ETF Angebot.

Dabei gibt es noch mehr ETFs wie Momentum, Quality usw. die alle reizvoll sind

Wer sich seiner Entscheidung sicher ist, investiert einfach nur in die 3 Top-Aktien oder die Magischen-7 und macht noch mehr Rendite

Wann werden die Mag-7 eigentlich offiziell in MAGA-7 umbenannt?

Zitat von heinetz

Das ist relativ einfach ...

Datum	Ausführungskurs	Stück	Kaufpreis
04.03.2022	17,294	100	1.729,40
07.04.2022	17,864	100	1.786,40

... ich denke, bei der Rechnung kann man grundsätzlich das FiFo-Prinzip vernachlässigen und mit einer Tranche von 200 Stück bei einem Ausführungskurs von 17,294 rechnen.

Nein, das FIFO-Prinzip gilt auch dann, durch Zufall berücksichtigst Du das in Deiner Rechnung auch, weil die erste Tranche für den Teilverkauf reicht.

Zitat von heinetz

Dann wäre die Rechnung die:

1. Kurswert - Ausführungkurs = Gewinn

33,19 - 17,294 = 15,896

2. Gewinn - Teilfreistellung = zu versteuernder Gewinn

15,896 - 30% = 11,127

Dein Mathelehrer hätte ob dieser Rechnung vermutlich die Stirn kraus gezogen und geschrieben:

15,896 * 0,7 = 11,127

Zitat von heinetz

3. verbleibender Freibetrag / zu versteuernder Gewinn = Anteile

700 / 11,127 = 62,91

Wenn ich also 62 Anteile zum Kurswert von 33,19 = 2.057,78 verkaufe zahle ich keine Steuern.

Soweit richtig.

Zitat von heinetz

Wenn ich dann auch noch die verbleibenden 138 Anteile verkaufen würde:

1. zu versteuernder Gewinn (je Anteil) x Steuersatz = Steuerlast (je Anteil)

11,127 € X 26,375 % = 2,935 €

2. Anteile X Steuerlast (je Anteil) = Steuerlast (gesamt)

138 X 2,935 € = 405,03 €

Immer noch richtig?

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Nein.

Ich würde das ohnehin nicht so herum rechnen, sondern so:

Den Gewinn der ersten Tranche hast Du schon ausgerechnet: 11,127 € pro Anteil nach Teilfreistellung.

Der Gewinn der zweiten Tranche beträgt 33,19 - 17,864 = 15,326 € pro Anteil.

Davon 70% sind 10,7282 €.

Zu versteuernder Gesamtgewinn also 38 * 11,127 + 100 * 10,7282 = 1495,646 €.

Davon 25% KESt sind 373,91 €, dazu 5,5% SolZ, das sind 20,57 €, zusammen 394,48 €.

Das ist logischerweise etwas weniger, als Du ausgerechnet hast, weil die zweite Tranche teurer war, somit weniger Gewinn gemacht hat.

Du kannst Gewinne aus ETF nicht gegen Verluste aus Aktien gegenrechnen.

Hier steht seit Jahren eine Klage an, die irgendwann sicherlich höchstrichterliche entschieden wird.

Ein Beispiel:

Jemand hat bis 2024 Aktienverluste von 20.000 € realisiert.

Mit der Münchner Rück hat er seit 2022 insgesamt 20.000 € Gewinn gemacht.

Der Verkauf wird nun nicht steuerlich belastet.

Verkauft er hingegen ETF, wirkt sich der Verlust von 20.000 € überhaupt nicht aus.

Zitat von heinetz

Ich habe ausser den ETFs in 2022 noch Aktinenanteile für knapp 1000,- gekauft, mit denen ich insgesamt seit 2022 ca. 800,- Verlust gemacht habe. Wenn ich die auch realisiere, dürfte ich den Verlust gegenrechnen können, oder?

Solange das Bundesverfassungsgericht nichts anderes entscheidet, geht das leider nicht, nein.

Du kannst Verluste aus dem Verkauf von Einzelaktien mit Gewinnen aus dem Verkauf von Einzelaktien verrechnen, aber nicht mit Gewinnen aus ETFs.

Zitat von heinetz

Ich habe ausser den ETFs in 2022 noch Aktinenanteile für knapp 1000,- gekauft, mit denen ich insgesamt seit 2022 ca. 800,- Verlust gemacht habe. Wenn ich die auch realisiere, dürfte ich den Verlust gegenrechnen können, oder?

Nö, leider aktuell noch immer nicht!

Zitat "Verkaufst Du Aktien mit Verlust, kann dieser nur mit einem Gewinn aus Aktiengeschäften saldiert werden. Diese Regel ist jedoch umstritten. Der BFH meint, sie sei verfassungswidrig (Beschluss vom 17. November 2020, Az. VIII R 11/18; anhängiges Verfahren beim Bundesverfassungsgericht, Az. 2 BvL 3/21)."