ETFs Anteile umschichten

    Zitat von heinetz
    • Die Kombination meiner 3 Fonds birgt ein Klumpenrisiko, weil alle 3 ähnliche Schwerpunkte haben.
    • Wenn ich zwischen den Fonds umschichte, löse ich das Risiko nicht auf.
    • Um gegenzusteuern, sollte ich mir etwas ins Portfolio holen, was explizit nicht in US-Tech-Industrie investiert.

    Was ich mir vorstellen kann ist, einen Sparplan anzulegen, und so langfristig gegenzusteuern.

    Alles richtig erfasst 👍


    Ein Sparplan ist immer eine gute Idee (wenn dadurch vernünftig investiert wird) 👍


    Tipp: Vielleicht liest du dich einfach mal in den bereits oben genannten Thread ein (Dr Walz und das nachgewürzte ETF-Depot), schnappst ein paar Ideen auf zwecks Diversifizierung und fragst bei Bedarf hier wieder nach, weil sich für dich wahrscheinlich neue Fragen ergeben werden …

    Beim Verschenken an den Sohn würde ich darauf achten, die Werte mit den größten Gewinnen zu übertragen und jährlich davon so viel zu verkaufen (und ev. gleich dasselbe wiederkaufen,) dass nicht nur der Freibetrag von 1.000 €, soweit noch was davon übrig ist, verbraucht wird, sondern auch ein Teil des Grundfreibetrags von ca. 12.096 € (2025), wenn der Sohn bis in die Studentenzeit noch nichts oder nicht viel verdient und/oder sein Steuersatz noch niedrig ist.

    Wenn der Sohn über das 25. Lebensjahr hinaus studiert, gibt es kein Kindergeld und damit verbundene Freibeträge mehr, mit denen man einen Teil des Unterhalts bestreiten konnte. Danach kann man den Unterhalt und die Krankenversicherungsbeiträge etwa bis zum Grundfreibetrag von der Steuer absetzen, wobei der Sohn nicht mehr als etwa 15.000 € Vermögen haben darf. Wenn mehr, dann muss er es erst bis auf die 15.000 € verbrauchen. Alle Aussagen meine Meinung ohne Gewähr für die Richtigkeit.


    Wenn die zu verschenkenden Werte Aktien oder ETFs sind, bei denen die einzelnen Stücke einer Aktie zu unterschiedlichen Zeiten gekauft wurden, sollte man das ‚First in- First out‘ Prinzip (FIFO) beachten, wobei es zweckmäßig sein kann, dass Vater und auch Sohn zwei (kostenlose) Depots bei ihrer Bank haben.


    Schön, wenn die Bank wie z.B. Consors (nicht ganz so preiswert beim Handeln wie Neobroker) eine übersichtliche ‚Historie‘ der Käufe anbietet. Ansonsten oder sowieso sollte man die Käufe selbst gut aufzeichen.


    berghaus 19.01.25

    So, das Thema ist nun liegen geblieben und ich würde es gern wieder aufmachen.


    Wenn ich nun das Klumpenrisiko aktiv verringern wollte, ohne zusätzliches Geld zu investieren, müsste ich ja Anteile eines ETF verkaufen und Anteile eines anderen kaufen. Das würde ich nun gerne mal durchspielen:


    Sagen wir ich will ETF X (Kurswert 10.000,- / Gewinn 3.000,- ) durch ETF Y ersetzen.


    Zitat

    Standardkonditionen für ETF-Kauf/ETF-Verkauf Die ING berechnet für eine Online-Order auf das Ordervolumen 4,90 Euro plus 0,25 Prozent vom Kurswert.

    Da würden also folgende Kosten entstehen(?):


    - 10.000 * 0,25% = 25,00 € (Order-Gebühr)

    - 4,90 €

    - 3.000 * 25% = 750,00 € (Steuern)

    = 779,00 €


    Ist das so?


    Beste Grüße,

    Martin

    Zu den 25 % kommen noch 5,5 % Solidaritätszuschlag

    25 % x 1,055 = 26,375 %


    Da Aktien-ETFs eine Teilfreistellung haben, beträgt die Steuer jedoch nur:

    0,7 x 26,375 % = 18,4625 %


    3000 € x 18,4625 % = 553,875 €

    Danke, dann weiss ich, womit ich grob rechnen muss.


    Das bedeutet ...

    Das Umschichten würde mich knapp 500-600 Euro kosten. Die wären dann weniger in ETF Y.


    Wie spielt der Sparerpauschbetrag hier rein?


    Gruss,

    Heinetz

    Zitat von heinetz

    Wir Eltern haben vor 15 Jahren ein Tagesgeldkonto für den Sohn eröffnet und seitdem ist das Kindergeld auf dieses Konto gezahlt worden, damit Geld da ist, wenn für ihn größere Investitionen anstehen. Vor einigen Jahren habe ich für ihn ein Depot eröffnet, um einen Teil seines Geldes für ihn anzulegen

    Ich habe mal gelesen, dass das Kindergeld den Eltern zusteht, natürlich auch, um Ihnen den Unterhalt für die Kinder zu erleichtern.

    Ich habe vor Jahren, sobald es ging, den Kindern Bausparverträge eingerichtet, Ihnen geschenkt, dass sie die Bausparprämie und die Zinsen behalten dürfen, dass aber die Einzahlungen nur Leihgaben sein, die sie nach der Zuteilung und Auszahlung der Bausparsumme zurückzahlen mussten, wenn sie dafür nicht eigenes Geld eingesetzt hatten.

    Wir können hier diskutieren, ob das rechtmäßig war, und, ob heinetz nicht auch das Kindergeld von dem Konto des Sohnes abholt, ihm statt dessen seine Aktien und Fondsanteile mit hohen Gewinnen (wirklich) schenkt, die dann verkauft und (dieselben oder andere) wiedergekauft werden, und zwar in dem Maße wie noch Freibeträge des Sohnes von 1.000 € und bis zu 12.000 € zur Verfügung stehen.

    Zu beachten ist dabei, dass der Sohn möglichst bis zum 25. Lebensjahr mit dem Studium fertig sein sollte. Seht meinen Beitrag in #24.

    berghaus 04.02.25

    Die Frage ist, ob es überhaupt irgendwelche Vorschriften gibt, nach denen das Verleihen von Geld an jemand zum Zwecke der Mitnahme von Bauspar- und sonstigen Prämien, aber auch zur Ausschöpfung von Steuervorteilen nicht erlaubt ist.

    Ich möchte ja hier nicht dazu verleitet haben.

    berghaus 04.02.25

    Zitat von berghaus

    Die Frage ist, ob es überhaupt irgendwelche Vorschriften gibt, nach denen das Verleihen von Geld an jemand zum Zwecke der Mitnahme von Bauspar- und sonstigen Prämien, aber auch zur Ausschöpfung von Steuervorteilen nicht erlaubt ist.

    Das ist jetzt nicht Dein Ernst, oder? :/

    Grundsätzlich kannst Du Geld 'verleihen' wie Du lustig bist. Aber eben nur, wenn Du auch marktübliche Zinsen für das 'verleihen' nimmst.

    Bei minderjährigen Kindern kannst Du natürlich auch keinen 'Kreditvertrag' mit Deinem Kind schließen. Selbst bei volljährigen Kindern könnte so ein Vertrag sittenwidrig sein, wenn Sie von Dir wirtschaftlich abhängig sind.

    Im Zweifel einfach beim Finanzamt oder einem darauf spezialisierten Anwalt/Steuerberater nachfragen.

    Und ja, ich weiß auch, was so Alles im Familienkreis abgeht. Nur ich würde so etwas nicht offen in einem Finanzforum posten und als 'Idee' anpreisen. :/

    Wie immer gilt: Wo kein Kläger, kein Richter.

    Zitat von Tomarcy

    Wenn dein Sparerfreibetrag noch nicht ausgeschöpft ist, musst du die Gewinne nicht versteuern.

    Danke. Dann bedeutet das doch, dass es Kaufmännisch Sinn macht, jährlich den steuerfreien Gewinn aus dem Depot rauszuholen, oder?


    Wenn ich bspw. 3 Jahre lang im Jahr 3000 Euro Gewinn mache und jährlich 1000 raushole, würde ich nach 3 Jahren 3000 Euro weniger versteuern müssen, als hätte ich sie im Depot liegen lassen.



    Und die Kinderdiskussion können wir gerne aus dem Thread rauslassen, denn es war nur als eine Information am Rand, die eigentlich nichts mit meinem Thema zu tun hat.

    Zitat von heinetz

    Wenn ich bspw. 3 Jahre lang im Jahr 3000 Euro Gewinn mache und jährlich 1000 raushole, würde ich nach 3 Jahren 3000 Euro weniger versteuern müssen, als hätte ich sie im Depot liegen lassen.

    Ja, wenn Du absolut keine anderen Zinseinnahmen, Dividenden, Kursgewinne etc. in diesen 3 Jahren hast.


    Ich halte eine gute Depotstruktur aber für wichtiger, als das Sparen von etwas Steuern.

    Zitat von heinetz

    Dann bedeutet das doch, dass es kaufmännisch Sinn macht, jährlich den steuerfreien Gewinn aus dem Depot rauszuholen, oder?


    Wenn ich bspw. 3 Jahre lang im Jahr 3000 Euro Gewinn mache und jährlich 1000 raushole, würde ich nach 3 Jahren 3000 Euro weniger versteuern müssen, als hätte ich sie im Depot liegen lassen.

    Ja.


    Prinzipiell macht es kaufmännisch Sinn, jährlich den steuerfreien Gewinn aus einem Depot herauszuholen. Steuersparpotential 263,75 € (plus ggf. Kirchensteuer).


    Das ist unser Dauerthema jedes Jahr im Dezember.


    Wenn das Depot allerdings eine manierliche Größe hat, hast Du dieses Problem nicht, bei dem frißt bereits die Vorabpauschale den Sparerfreibetrag auf. :(

    Und dann sollte man darauf achten, dass man bei einem Broker ist, wo die Kosten der Umschichtung nicht besonders ins Gewicht fallen…

    Ich bin ja darauf gekommen, weil ich mich damit befasse, etwas umzuschichten, um die Klumpenrisiko abzubauen. Nochmal ein Blick auf mein Depot:

    Zitat von heinetz
    PositionETFKaufpreisG/VWert
    1iShares Core MSCI World UCITS ETF USD Acc14.981,01 €37,10%20.538,96 €
    2iShares S&P 500 Information Technology3.535,93 €87,73%6.638,00 €
    3iShares NASDAQ 100 UCITS ETF3.682,96 €60,55%5.913,00 €

    Um eben das Klumpenrisiko zu minimieren, könnte ich Position 1 stehen lassen und Position 2 und 3 gegen etwas Stabileres eintauschen. Wenn man folgende Rechnung zugrunde legt ...

    Ich habe mit Position 1 folgenden Gewinn erwirtschaftet:

    6.638,00 € - 3.535,93 € = 3.102,07 €


    Bei Verkauf kämen auf mich folgende Steuern zu:

    3.102,07 € x 18,4625 % = 572,72 €

    Nun zu dem Freistellungsauftrag. Das wird mir in meiner ING-Diba-App angezeigt:



    Das sagt, dass ich für 2024 und für 2025 einen Freistellungsauftrag habe und dass je Jahr ein Teil davon verbraucht worden ist.


    In beiden Jahren, wäre noch genug Luft, um die Steuern, die beim Verkauf anfallen würden "freizustellen".


    Und das ist mir noch nicht klar:


    Die beiden Beträge, die da angezeigt werden (228,24 € und 293,86 €) scheinen die von den 1.000 € "verbrauchten" zu sein. Weil ich auf mein Tagesgeld kaum Zinsen bekomme, würde ich unterstellen, das ist die Vorabpauschale, oder?


    Wie sich die errechnet, ist sicher nicht so schwer herauszufinden.



    Was mir aber noch nicht klar ist ...


    1. Bis zu welchem Zeitpunkt ich verkaufen muss. Hätte ich im Dezember verkaufen müssen, um in den Genuss der Steuerersparnis für 2024 zu kommen?
    2. Der Betrag für den verbrauchten Freibetrag für 2025 steht da ja jetzt schon. Ändert der sich bis Jahresende ständig?

    Danke Euch!


    Beste Grüße,

    Martin

    Du stellst Erträge frei, nicht Steuern.


    Hast du einen steuerlichen Gewinn von 3000€ nach Teilfreistellung (Aktien ETF) und noch bspw. 800€ des Freistellungsauftrag übrig, zahlst du Steuern auf 3000 - 800 = 2200€.


    Die Steuerlast beträgt also 2200 * 26,375% = 580,25€


    Ohne Freistellungsauftrag würdest du 3000 * 26,375% = 791,25€ an Steuern zahlen.


    Die maximale Ersparnis beträgt also 1000€ freigestellte Erträge mal 26,375% = 263,75€ pro Jahr und Person.


    Nach 30% TFQ wohlgemerkt. Die musst du vorher abrechnen. Der shortcut mit den 18,4625% geht beim Freistellungsauftrag nicht so leicht zu rechnen.


    Zitat von heinetz

    Bis zu welchem Zeitpunkt ich verkaufen muss. Hätte ich im Dezember verkaufen müssen, um in den Genuss der Steuerersparnis für 2024 zu kommen?

    Bis Schluss Jahresendbörse. Also 30.12.2024, 14:00

    Zitat von Achim Weiss

    Prinzipiell macht es kaufmännisch Sinn, jährlich den steuerfreien Gewinn aus einem Depot herauszuholen. Steuersparpotential 263,75 € (plus ggf. Kirchensteuer).


    Das ist unser Dauerthema jedes Jahr im Dezember.

    Zitat von heinetz

    Ich bin ja darauf gekommen, weil ich mich damit befasse, etwas umzuschichten, um das Klumpenrisiko abzubauen.

    Kann man schon machen. Macht man im Spätjahr. Du bist etwa 8 Wochen zu spät dran. :)

    Zitat von heinetz

    In beiden Jahren, wäre noch genug Luft, um die Steuern, die beim Verkauf anfallen würden "freizustellen".

    Man stellt nicht die Steuern frei, sondern den steuerpflichtigen Gewinn. Nachdem der verbrauchte Betrag im bereits vollständig verstrichenen Jahr 2024 nicht viel höher ist als das, was jetzt schon verbraucht ist, dürfte die Vorabpauschale daran einen nennenswerten Anteil haben.


    Um die 600 € Gewinn hättest Du noch freigehabt im letzten Jahr, das hätte Dir um die 150 € Steuern gespart.


    Man kann das Depot jetzt umpflügen, man könnte das auch graduell tun. Wenn Du neues Geld nur in Pos. 1 schiebst, verändern sich die Gewichte mit der Zeit ja auch. Muß ja nicht binnen 4 Wochen erledigt sein. :)

    Zitat von heinetz

    Was mir aber noch nicht klar ist ...


    Der Betrag für den verbrauchten Freibetrag für 2025 steht da ja jetzt schon. Ändert der sich bis Jahresende ständig?

    So ein Freibetrag ist wie ein Bierglas, das vor Dir auf dem Stammtisch steht. Solange Du das Bierglas nicht anfaßt, tut sich nichts. Aber immer wenn Du daraus trinkst (egal zu welchem Zeitpunkt genau) wird das Bier weniger. Das kann gleich sein oder auch später.


    Der Freibetrag wird immer dann weniger, wenn Du einen Kapitalertrag erhältst. Der genaue Zeitpunkt im Jahr ist egal.


    Wenn Du so gegen halb zwölf von der Kneipe nach Hause gehen willst, kannst Du noch genau so viel Bier austrinken, wie in dem Glas noch ist. Danach ist es leer.


    Wenn Du Mitte Dezember nach Deinem Freibetrag schaust, kannst Du noch genau so viel Kapitalertrag freistellen lassen, wie dann noch Freibetrag übrig ist. Achte bei der Bemessung Deines Roll-Verkaufes nur darauf, daß Du keinen Zinsertrag außer Betracht läßt, der Dir am 31.12. noch gutgebucht wird!