In meim Umfeld machen die schon mehr. Aber klar, auch das hat Grenzen, Fenster, Heizung etc., da muss der Fachmann ran.
Ich habe auch im Garten eine Naturstein-Trockenmauer angelegt, Terrasse und Einfahrt gepflastert und Ziegeldächer auf Gartenhaus und Carport gedeckt. Und natürlich gibt es Leute, die ihre Bäder selbst fliesen. Aber man sollte weder überschätzen, wie viel man selbst machen kann, noch wie viel man damit tatsächlich spart
Das größte Problem mit Immobilien oder bei den Eigentümern ist, daß Immobilien keine jährliche Rendite abwerfen, sondern irgendwann am Ende beim Verkauf. Auf diese Art hat man, im Vergleich zu einem Depot, keine kontinuierliche Ausschüttung - ja ich weiß, man kann auch ein Depot, ohne Ausschüttung haben -, und damit kein Geld von dem man Leben kann. Für viele ist das ein Problem, siehe exemplarisch diese ganze Diskussion um das Heizungsgesetz. Diese Menschen haben nicht einmal ca. 100,- Euro im Monat übrig, obwohl sie eine Immobilie haben, die vielleicht ein halbe Million wert ist. Entweder können diese Menschen sich eine Immobilie nicht leisten, denn brutal gesagt Eigentum verpflichtet auch, oder sie haben keine Ahnung von der Finanzierung, denn natürlich wäre es das einfachste eine Hypothek, sagen wir ca. 30% aufzunehmen und dieses Geld am Aktienmarkt zu investieren. Von der Zinsdifferenz läßt sich dann super leben, bzw. das Haus mit Nebenkosten finanzieren.
LebenimSueden ich werde nicht gegen "zur Miete wohnen" reden...ich brauche ja Leute die in meinen Rendite-Immobilien wohnen, Miete zahlen und damit meinen ETF aufbauen 
denn natürlich wäre es das einfachste eine Hypothek, sagen wir ca. 30% aufzunehmen und dieses Geld am Aktienmarkt zu investieren
das wird leider nicht so einfach sein. Die Bank gibt dir nur einen Kredit, wenn du nachweisen kannst den auch rechtzeitg zurückzuzahlen . Die Altersgrenzen schwanken hier, je nach Bank wollen sie den Kredit vor deinem 70 oder 75 oder 80sten Geburtstag zurück.
das wird leider nicht so einfach sein. Die Bank gibt dir nur einen Kredit, wenn du nachweisen kannst den auch rechtzeitg zurückzuzahlen . Die Altersgrenzen schwanken hier, je nach Bank wollen sie den Kredit vor deinem 70 oder 75 oder 80sten Geburtstag zurück.
Na dann eben so. Doch machen wir uns ehrlich. Die Deutschen haben doch viel zu viel Angst vor Aktien.
das wird leider nicht so einfach sein. Die Bank gibt dir nur einen Kredit, wenn du nachweisen kannst den auch rechtzeitg zurückzuzahlen . Die Altersgrenzen schwanken hier, je nach Bank wollen sie den Kredit vor deinem 70 oder 75 oder 80sten Geburtstag zurück.
Nicht nur das, sondern möglichst auch eine Verwendung nachweisen. Ob es möglich ist, mit dem Geld ETFs zu kaufen, möchte ich fast bezweifeln.
Das größte Problem mit Immobilien oder bei den Eigentümern ist, daß Immobilien keine jährliche Rendite abwerfen, sondern irgendwann am Ende beim Verkauf.
aber dass die Eigentümer der abbezahlten Immobilie keine Miete zahlen ist für mich schon auch eine Art Rendite von dem Asset
Die Deutschen haben doch viel zu viel Angst vor Aktien.
da arbeitet Saidi und Team ja gegen an 
und als Forumsneuling finde ich die meisten Beiträge auch wirklich hilfreich. Dieses niederschwellige und anonyme Angebot macht es "dem typischen Deutschen" einfacher über Geld zu reden.
Aber man sollte weder überschätzen, wie viel man selbst machen kann, noch wie viel man damit tatsächlich spart
Ich denke, wer so etwas nicht selbst machten möchte, sollte keine Immobilie besitzen. Maximal eine Eigentumswohnung.
Das größte Problem mit Immobilien oder bei den Eigentümern ist, daß Immobilien keine jährliche Rendite abwerfen, sondern irgendwann am Ende beim Verkauf. Auf diese Art hat man, im Vergleich zu einem Depot, keine kontinuierliche Ausschüttung -
Dem würde ich einfach mal widersprechen. Die Miete, bzw. eingesparte Miete liegt in der Regel über den Ausschüttungen eines "Standard"- ETf wie dem MSCI World. Aber ich weiss was Du meinst. Du meinst Miete abzgl. Kreditbelastung.
R. Schonwieder: Für Lombard-Kredite (sprich Wertpapierkredite) mag das von Dir Gesagte in Nr. 44 zutreffen - damit kenne ich mich nicht aus, da ich nie "auf Kredit" am Aktienmarkt engagiert war. Für Immobilienkredite gilt das in Nr. 44 Gesagte aber inzwischen nicht mehr generell und flächendeckend, wie selbst mir als Finanz-Laie aber an solchen Themen Interessiertem bekannt ist - auch als in dem Fall davon direkt Betroffener.
Es stimmt zwar, daß sich bei diesem Thema (Immobilienkredite) die Spielregeln mit der Implementierung der EU-Wohnimmobilienkreditrichtlinie (EU-WIKR) in Deutschland (gültig ab März 2016) signifikant geändert haben. Die Umsetzung der - nicht nur nach meinem Dafürhalten - ohnehin schon etwas seltsamen EU-Richtlinie war aber derart lausig (in Teilen sogar eher "Murks") - damals vom Bundesministerium für Justiz und Verbraucherschutz unter Leitung von Heiko Maas (SPD) -, daß es damals zu erheblichen Problemen, Unsicherheiten, Verärgerungen usw. sowohl auf Kunden- als auch Bankenseite kam. Es gab daher diverse Initiativen von ganz verschiedenen Seiten, um das Ganze möglichst zeitnah nachzubessern. Dies ist dann mit der ImmoKWPLV ("Verordnung zur Festlegung von Leitlinien zu den Kriterien und Methoden der Kreditwürdigkeitsprüfung bei Immobiliar-Verbraucherdarlehensverträgen; auch Kreditwürdigkeitsprüfung-Leitlinienverordnung genannt) und deren Implementierung (April 2018) geschehen.
das wird leider nicht so einfach sein. Die Bank gibt dir nur einen Kredit, wenn du nachweisen kannst den auch rechtzeitg zurückzuzahlen . Die Altersgrenzen schwanken hier, je nach Bank wollen sie den Kredit vor deinem 70 oder 75 oder 80sten Geburtstag zurück.
Danach wird jedenfalls vom Gesetzgeber nunmehr - auch nach Einführung der EU-WIKR - aufgrund der danach eigenführten ImmoKWPLV keine Altersgrenze mehr verbindlich für die Rückführung des und/oder der Darlehen vorgeschrieben, zu der das oder die Darlehen zurückgeführt werden müssen.
Es ist also nunmehr eine Frage des Einzelfalls sowie dessen Umstände und der beteiligten Banken geworden (früher - vor der EU-WIKR - war dies ohnehin kein Problem, wenn die Rahmenbedingungen im Einzelfall stimmten und die Bank nicht berechtigt befürchten mußte, nach dem Tod des Darlehensnehmers auf dem oder den Krediten "sitzenzubleiben"). Bei gutem Standort der Immobilie(n) und Darlehen im Realkreditbereich (Darlehensauslauf < 60 Prozent des von der Bank angesetzten Immobilienwertes) war dies vor der EU-WIKR nie ein Thema.
Nichtsdestotrotz soll es aber auch Banken geben, die solche Darlehen zu einem bestimmten Alters des Darlehensnehmers nach wie vor zurückgeführt haben wollen. Zwingend erforderlich ist dies aber nicht mehr nach Einführung der ImmoKWPLV. Die Banken "müssen" es also nicht - "können" es aber natürlich trotzdem so handhaben. Der Kunde "muß" aber auch nicht mit solchen Banken in eine Geschäftsbeziehung treten - sondern "kann" sich auch an andere Banken wenden.
Nur am Rande in dem Kontext (die ursprüngliche EU-WIKR hatte diverse Schwachpunkte, was hier den Detail den Rahmen sprengen würde): Die ursprüngliche Regelung führte Im Ergebnis dazu, daß Erben nur lastenfreie Immobilien zufallen (als "Erbenförderprogramm" bezeichnet) und auch, daß bei vermieteten Immobilien durch die Tilgungspflicht zu einem festen Zeitpunkt steuerliche Nachteile beim Darlehensnehmer entstehen (Schuldzinsen sind in der Konstellation steuerlich abzugsfähig) während im Ergebnis Vorteile für den Staat (höhere Steuern, da die Schulzinsen die Steuer auf die Mieteinnahmen nicht mehr reduzieren können) anfallen.
Dem würde ich einfach mal widersprechen. Die Miete, bzw. eingesparte Miete liegt in der Regel über den Ausschüttungen eines "Standard"- ETf wie dem MSCI World. Aber ich weiss was Du meinst. Du meinst Miete abzgl. Kreditbelastung.
Ausschüttungen sind irrelevant, da sie aus der Substanz entnommen werden. Ob man 3% durch Dividenden entnimmt oder 3% zur einen Verkauf ist im Endergebnis das Gleiche. Und das ist halt die Krux bei der Immobilie, denn die hat tatsächlich eine Entnahme = Mietersparnis ohne Kapitalverzehr*. Damit sitzt man dann in der Praxis in einem viel zu großen Haus im Wert von einer halben Million und hat kein Geld
*man kann eine Immobilie natürlich ein Stück weit verzehren, indem man sich einfach die Instandhaltung spart.
Damit sitzt man dann in der Praxis in einem viel zu großen Haus im Wert von einer halben Million und hat kein Geld
Diese Fälle gibt es und einige habe ich auch schon live erlebt. Die Frage ist nur, ob das "viel zu großes Haus" mit "relativ hohem Wert" und "man hat kein Geld" ("Goldener Käfig") der Normal- bzw. Regelfall ist ?
In meinem weiten Umfeld ist das jedenfalls der Ausnahmefall. Wohneigentum liegt da auch oftmals in Form einer ETW vor oder das Haus wurde in eine altersgerechte, bequeme (Stichwort: Aufzug - um nur ein Beispiel zu nennen) Stadtwohnung "getauscht (sei es als Mieter oder Käufer), die Altersbezüge sind auskömmlich, man vermietet einen Teil (insbesondere eine ELW), auch um Hilfe im Haus, Garten zu haben usw.
Und das ist halt die Krux bei der Immobilie, denn die hat tatsächlich eine Entnahme = Mietersparnis ohne Kapitalverzehr*.
Daß von einer Immobilie stückweise - im Gegensatz zu einem Depot - nix "runtergebissen" werden kann, ist ein struktureller immanenter Nachteil (Modelle wie Umkehrhypothek, Teilverkauf, Sale & Lease Back usw. haben sich hierzulande nicht durchgesetzt).
Klar ist aber auch, daß eine eingesparte Miete (Mietvorteil) zu den ganz wenigen Dingen in Deutschland gehört, die (noch jedenfalls) nicht besteuert werden. Das sieht bei meinen Dividenden ganz anders aus (von den schon zuvor angefallenen Steuern auf Unternehmensseite ganz abgesehen). Das Gleiche dürfte auch für "ETF-Sparbüchsen" gelten. Bei den Mieten - hier vor Ort jedenfalls - kann dieser steuerfreie Mietvorteil ein nicht ganz unerheblicher Aspekt sein.
Danach wird jedenfalls vom Gesetzgeber nunmehr - auch nach Einführung der EU-WIKR - aufgrund der danach eigenführten ImmoKWPLV keine Altersgrenze mehr verbindlich für die Rückführung des und/oder der Darlehen vorgeschrieben, zu der das oder die Darlehen zurückgeführt werden müssen.
Ich meinte auch nicht, dass es eine gesetzliche Verpflichtung gibt.
Mir ging es um den weiter oben skizzierten Fall eines Immobesitzers in der abbezahlten Immobilie, aber mit wenig/kein Cashflow um sich seinen Lebensabend zu versüssen....im Sinne von "das Geld verprassen"
Ich bezweifle, das du eine Bank findest, die dir 30% des Immowertes auszahlt, in dem Wissen, das du dieses Geld in vergnügungssteuerpflichtige Aktivitäten steckst und keine Intention oder Möglichkeit hast, diesen Kredit jemals wieder zu tilgen.
Denn wenn du genug Geld zur Tilgung hättest, dann bräuchtest du ja nicht den Kredit.
Um kein Missverständnis aufkommen zu lassen: ich wohne auch sehr gerne im eigenen Haus, bin lediglich der Meinung, das es nicht das "Allheilmittel gegen die Rentenlücke" ist. Wie von mehreren Anderen auch schon oben beschrieben, ist es längst nicht so flexibel wie eine Aktiendepot oder Tagesgeldkonto o.ä.
Ich denke, eine Immobilie geniesst man/frau am besten mit einem parallel vorhandenen, ausreichend grossen, Bestand an Barmitteln, oder Assets, die sich leicht zu Geld machen lassen.
Ich bezweifle, das du eine Bank findest, die dir 30% des Immowertes auszahlt, in dem Wissen, das du dieses Geld in vergnügungssteuerpflichtige Aktivitäten steckst und keine Intention oder Möglichkeit hast, diesen Kredit jemals wieder zu tilgen.
Meines Wissens könnte es da ein Instrument wie die sog. "Kapitalbeschaffung" geben... ?
Nach meiner Erinnerung steht dann dieser (wie bei Immobilien üblich zinsgünstige iVz Ratenkrediten, Konsumkrediten) Kredit (gegen Eintrag wie üblich einer entsprechenden Grundschuld) zur freien Verfügung (also auch für Konsum, Reisen usw.) und hat bezüglich der Verwendung ausnahmsweise nix mit der Immobilie zu tun (wie Instandhaltung, Renovierung, Sanierung, energetische Sanierung usw.). Dazu muß meiner Erinnerung nach aber "Luft" im Grundbuch sein (Stichwort: Beleihungsauslauf; möglichst gering oder am besten lastenfreie Immobilie). Es könnte reichen, wenn ansonsten die Kapitaldienstfähigkeit für das Darlehen (Haushaltsrechnung) gegeben ist.
Mir ging es um den weiter oben skizzierten Fall eines Immobesitzers in der abbezahlten Immobilie, aber mit wenig/kein Cashflow um sich seinen Lebensabend zu versüssen....im Sinne von "das Geld verprassen"
(nachträglich gefettet von mir)
Gerade in der Konstellation könnte eine "Kapitalbeschaffung" (zur freien Verfügung) eine Variante sein. Habe ich aber noch nie gemacht, daher kenne ich da keine Details.
Ich denke, eine Immobilie geniesst man/frau am besten mit einem parallel vorhandenen, ausreichend grossen, Bestand an Barmitteln, oder Assets, die sich leicht zu Geld machen lassen.
Logisch.
Mein Mantra in dem Bereich: "Eine selbst genutzte Immobilie - selbst eine abbezahlte - ist noch kein hinreiche Altersvorsorge" (sowie eines meiner Patenkinder das Mantra vertritt: "Ein Mann - selbst ein gut verdienender Ehemann - ist noch keine hinreichende Altersvorsorge").
Ich habe erfolglos versucht, irgendwelche Details zu dieser Studie zu bekommen. Weder PESTEL noch BDB haben sie bisher öffentlich zugänglich gemacht. Von daher ist schwer zu beurteilen, wie die Feststellung getroffen wurde.
Das ist nicht die erste Studie dieser Art, und sie bringt auch keine neuen Erkenntnisse. Allerdings werden solche Studien aus Werbungsgründen immer wieder neu erstellt.
Sie sollen darstellen, was für ein tolles Investment Eigenheime doch seien. Honi soit qui mal y pense, wenn eine Bausparkasse eine solche "Studie" veröffentlicht.
Der Sachverhalt ist längst bekannt: Ein Immobilienkredit ist einer der stärksten Sparanreize überhaupt, Mieter konsumieren, Eigenheimer zahlen ihren Kredit ab. Es ist logisch, daß ein Eigenheimer unter solchen Druck mehr Vermögen aufbaut als ein Mieter ohne diesen Druck.
Die übrigen Argumente sind sattsam bekannt. Ich verstehe gut, daß überzeugte Eigenheimer von den goldenen Zeiten träumen, in denen die erhebliche Last des Immobilienkredits endlich von ihren Schultern genommen sein wird. Im übrigen ist ein Urlaub in Bad Meingarten ohnehin viel schöner als auf den Malediven.
Enthaltsamkeit ist das Vergnügen an Dingen, welche wir nicht kriegen. [Wilhelm Busch]
Hypothekendarlehen motivieren oft über Jahrzehnte zum konsequenten Zwangssparen. Wer sein Geld anderweitig anlegt, gibt es eben auch schnell mal für das neue Auto oder den nächsten Urlaub aus.
Dieser Punkt wird leider immer wieder (auch bei Finanztip) nicht berücksichtigt.
Die Disziplin eine Immobilie über einen langen Zeitraum abzuzahlen, sich dafür einzuschränken und (zwangsweise) auf kleinerem, sparsameren Fuß zu leben, wird unterschätzt.
Aus eigener Erfahrung kann ich sagen, dass wir mit durchschnittlichem Einkommen unser Haus innerhalb von 16 Jahren bezahlt haben und jetzt noch genügend Zeit ist, ETF zu besparen.
Das schöne ist, wir legen jetzt monatlich die selbe Summe weg, die wir auch für das Hypothekendarlehen bezahlt, ohne dass uns etwas im Alltag fehlt.
Die Verkaufspreise sehr vergleichbarer Immobilien in unserer unmittelbaren Umgebung lassen mich sehr, sehr ruhig schlafen.
Außerdem ist es so, dass wir uns durchaus vorstellen können, unser Haus zu verkaufen um uns im Alter verändern zu können - oder schlimmstenfalls gesundheitlich müssen.
Haus + ETF = unser Teil der Altersvorsorge.
Hätten wir „günstig“ gemietet, weiß ich nicht, wie wir diszipliniert gespart hätten.
Zudem waren zu unserer Zeit der Hausfinanzierung Aktien und alles was damit zusammenhing, nach der dotcom-Blase absolutes Teufelswerk und ETFs, zumindest uns, noch nicht bekannt.
Hauskauf erfolgte 2002 / 2003.
Aus eigener Erfahrung kann ich sagen, dass wir mit durchschnittlichem Einkommen unser Haus innerhalb von 16 Jahren bezahlt haben und jetzt noch genügend Zeit ist, ETF zu besparen.
Aber wie normal ist das? Als wir 2020 gesucht haben, war eine unsanierte 70er-Jahre Immobilie hier in den Dörfern bei rund 400k. Und total überrannt, also im Bieterverfahren tendenziell etwas höher. Schlägst du 50k Kaufnebenkosten auf und investierst 100k in die Teilsanierung. Nach Abzug von 100k Eigenkapital (die insgesamt 150k musste man sich bei Nullzins erstmal zusammensparen) bleiben 450k Kredit. Willst du die in 16 Jahren bei 1% Zins abzahlen, brauchst du 2640€ Rate. Wohlgemerkt auf dem Land und zu Niedrigzins, bei schon ganz ordentlich EK. In teuren Lagen lässt man nochmal deutlich mehr Geld liegen.
Normal waren damals eher Finanzierungen im Bereich von 30 Jahren, weil sich mit durchschnittlichem Einkommen ein durchschnittliches Haus anders kaum darstellen lässt. Und mit den höheren Zinsen jetzt ist das nochmal viel schwieriger, denn die Preise sind nicht so weit runter, dass sich das ausgleicht.
Aber wie normal ist das?
[...]
Normal waren damals eher Finanzierungen im Bereich von 30 Jahren, weil sich mit durchschnittlichem Einkommen ein durchschnittliches Haus anders kaum darstellen lässt.
Ist es denn relevant was "normal" ist und wie andere im "Durchschnitt" ihre Finanzierung / Abzahlung gestalten, oder ist es vielleicht viel interessanter zu sehen was möglich ist, wenn man wirklich will und natürlich auch die Möglichkeit dazu hat und es dann so durchzieht?
Ich finde das stark. Mag aber auch sein, dass ich mich selbst darin wieder finde uns daher die Geschichte als sehr positiv empfinde.
Ist es denn relevant was "normal" ist und wie andere im "Durchschnitt" ihre Finanzierung / Abzahlung gestalten, oder ist es vielleicht viel interessanter zu sehen was möglich ist, wenn man wirklich will und natürlich auch die Möglichkeit dazu hat und es dann so durchzieht?
Der vorletzte Teil ist der entscheidende. Nicht viele haben die Möglichkeit, 2600€ Rate zu leisten, ganz unabhängig vom Willen. Und bei heutigen Zinsen oder teurer Lage wäre das nochmal deutlich mehr. Da sind wir schnell im Bereich des durchschnittlichen Haushaltsnetto oder drüber.
