Vorabpauschale ETF

    Ein weiterer Fehler ist:

    Excel rechnet mit "unendlich" vielen Nachkommestellen.

    Du hast oben 10 Nachkommastellen angegeben.

    Mit wieviel Nachkommastellen rechnet dein Broker?

    Bei z.B.: 6 Nachkommastellen und damit erfolgter Rundung ergeben sich kleine Unterschede im Cent- Bereich.

    Bei zehn Nachkommastellen ist beim Basisertrag tatsächlich insofern Schluss, als keine weiteren Zahlen mehr folgen, die keine 0 sind. Das ist aber ein interessanter Faktor, den ich noch nicht betrachtet habe, danke!

    Gerade mal ausprobiert. Fazit: Ich bin zu arm. Selbst bei Rundung auf vier Nachkommastellen macht es im Endergebnis keinen Unterschied bei mir.

    Wie schon gesagt, du wirst am Ende nicht drumherum kommen, hier zumindest für zwei voneinander abweichende ETFs die Daten zu schreiben. Es reichen ja folgende Daten

    • ISIN oder WKN
    • Anteile am 01.01.2024
    • Monat und Anzahl Anteile für jeden Zukauf in 2024
    • Errechnete Vorabpauschale deines Depotanbieters
    • Höhe Freistellungsauftrag für 2025
    • Abgeführte Steuer

    Wenn du diese Daten nicht teilen willst, weil sie dir zu persönlich erscheinen, kann dir leider keiner helfen.


    Dann noch eine Frage an die Allgemeinheit, da ich mir da nicht ganz sicher bin. Wenn der Kurs am 01.01. bei 74,86 Euro lag, dann beträgt die Vorabpauachale ja 1,20 Euro (74,86 * 2,29% * 0,7). Teilfreistellung lasse ich jetzt mal bewusst außen vor. Für einen unterjährigen Kauf sind es also 0,10 Euro pro Monat.

    Was passiert, wenn ich den Anteil im Dezember für 80 Euro gekauft habe, der Kurs am 31.12. liegt dann aber

    1. bei 79,90 Euro, ich habe mit dem Anteil also Verlust gemacht
    2. bei 80,05 Euro, ich habe also einen Gewinn von weniger als der errechneten Vorabpauschale gemacht

    Kann es sein, dass sich daraus ebenfalls Abweichungen ergeben, weil in diesen Fällen nicht mit der Vorabpauschale, sondern mit dem tatsächlichen Gewinn (also 0,00 oder 0,05) gerechnet wird?

    Ja.

    "Ist die Wertentwicklung gleich oder höher als die Vorabpauschale, gilt die errechnete Vorabpauschale.

    Ist die Wertentwicklung niedriger als die errechnete Vorabpauschale, so gilt der Betrag der Wertentwicklung.

    Zeigen die Fondsanteile keine oder eine negative Wertentwicklung auf, so beträgt die Vorabpauschale 0,00 Euro."

    Das gilt aber nur für die Berechnung der Vorabpauschale mit den Daten vom 01.01. Wenn unterjährig ein Kauf stattfindet und bis Jahresende ein Buchverlust entsteht, dann hat das keinen Einfluss auf die Berechnung der Vorabpauschale. Es wird immer der Wert vom 01.01. für die Berechnung herangezogen und das Ergebnis ggf. um xx/12 verringert, wenn unterjährige Käufe stattgefunden haben.

    Dann könnte es im Januar 2026 theoretisch sein, dass man überhaupt keine Steuern auf eine Vorabpauschale zahlen muss, obwohl man persönlich ordentliche Gewinne eingefahren hat.

    Nehmen wir an der MSCI World geht noch einmal 30 % zurück und jemand kauft dann im September Anteile. Diese steigen dann kräftig. Der Kurs am Ende des Jahres ist aber niedriger als am ersten Börsen Handelstag 2025..

    Zitat von gfusdt5

    Das gilt aber nur für die Berechnung der Vorabpauschale mit den Daten vom 01.01. Wenn unterjährig ein Kauf stattfindet und bis Jahresende ein Buchverlust entsteht, dann hat das keinen Einfluss auf die Berechnung der Vorabpauschale. Es wird immer der Wert vom 01.01. für die Berechnung herangezogen und das Ergebnis ggf. um xx/12 verringert, wenn unterjährige Käufe stattgefunden haben.

    Ähh,

    Die Berechnung der Vorabpauschale geht immer vom Kurs vom 1.1. aus. --> ja

    Wenn du unterjährig gekauft hast, gilt die Vorabpauschale auch nur für die anteiligen (aufgerundeten) Monate. -->ja

    Aber die Vorabpauschale wird nur zugrunde gelegt, wenn dein Buchgewinn größer als diese ist.

    Ist dein Buchgewinn kleiner, gilt dieser Buchgewinn.

    Ist dein Buchgewinn negativ, ist die Vorabpauschale auf 0 zu setzen. (Du sollst ja nicht vorab schon eine Steuerrückzahlung bekommen.)

    Das ist meiner Meinung Scho so wie es gfusdt5 schreibt, siehe auch hier:


    § 18 InvStG - Einzelnorm

    Zitat von Fred_

    Aber die Vorabpauschale wird nur zugrunde gelegt, wenn dein Buchgewinn größer als diese ist.

    Ist dein Buchgewinn kleiner, gilt dieser Buchgewinn.

    Ist dein Buchgewinn negativ, ist die Vorabpauschale auf 0 zu setzen. (Du sollst ja nicht vorab schon eine Steuerrückzahlung bekommen.)

    Das ist leider nicht so. Die Vorabpauschale richtet sich nicht nach deiner individuellen Depotentwicklung, sondern wird pauschal erhoben.


    Es gibt auch keine Steuerrückzahlung in dem Fall, sondern eine Erhöhung des negativen Ertages.

    Zitat von gfusdt5

    Das ist leider nicht so. Die Vorabpauschale richtet sich nicht nach deiner individuellen Depotentwicklung, sondern wird pauschal erhoben.

    Das stimmt so auch nicht. Die Vorabpauschale ist auf den tatsächlichen Gewinn gedeckelt. Ich nehme nochmal mein Beispiel von oben (ohne unterjährige Käufe).

    Kurs am 01.01. war 74,86 Euro, somit liegt die Vorabpauachale bei 1,20 Euro. Wenn der Kurs am 31.12. nun bei 75,86 Euro liegt, wird für die Vorabpauschale nur 1,00 Euro angesetzt. Liegt der Kurs am Jahresende bei 74,80 Euro (also 0,06 Euro niedriger als am 01.01.), dann beträgt die Vorabpauschale 0,00 Euro (da diese nicht negativ sein kann).


    Das war ja auch der Grund für meine Frage. Bei einem unterjährigen Kauf zu einem höheren Kurs als dem Schlusskurs entsteht ja für diesen Anteil ein echter Buchverlust. §18 Abs. 1 InvStG liest sich aber tatsächlich so, dass auch in diesem Fall die Vorabpauschale (anteilig) angesetzt wird. Es müssen also Steuern auf fiktive Gewinne gezahlt werden, obwohl Buchverluste entstanden sind (danke johu für den Link zum entsprechenden Paragraphen).

    Zitat von Meins23

    Das stimmt so auch nicht. Die Vorabpauschale ist auf den tatsächlichen Gewinn gedeckelt. Ich nehme nochmal mein Beispiel von oben (ohne unterjährige Käufe).

    Kurs am 01.01. war 74,86 Euro, somit liegt die Vorabpauachale bei 1,20 Euro. Wenn der Kurs am 31.12. nun bei 75,86 Euro liegt, wird für die Vorabpauschale nur 1,00 Euro angesetzt. Liegt der Kurs am Jahresende bei 74,80 Euro (also 0,06 Euro niedriger als am 01.01.), dann beträgt die Vorabpauschale 0,00 Euro (da diese nicht negativ sein kann).

    Ich habe nichts gegenteiliges behauptet.

    Zitat von Meins23

    Das war ja auch der Grund für meine Frage. Bei einem unterjährigen Kauf zu einem höheren Kurs als dem Schlusskurs entsteht ja für diesen Anteil ein echter Buchverlust. §18 Abs. 1 InvStG liest sich aber tatsächlich so, dass auch in diesem Fall die Vorabpauschale (anteilig) angesetzt wird. Es müssen also Steuern auf fiktive Gewinne gezahlt werden, obwohl Buchverluste entstanden sind (danke johu für den Link zum entsprechenden Paragraphen).

    Ja, richtig, relevant ist immer der Kurs vom 01.01. und nicht der individuelle Kaufkurs des Anlegers.

    Zitat von gfusdt5

    Das ist leider nicht so. Die Vorabpauschale richtet sich nicht nach deiner individuellen Depotentwicklung, sondern wird pauschal erhoben.

    ICH meine, das stimmt NICHT.

    Es heißt immer wieder:

    "Es wird geprüft, ob der Basisertrag den tatsächlichen Wertzuwachs des Fonds (Kurssteigerungen, Ausschüttungen) überschreitet. Falls der Basisertrag höher ist, wird die Vorabpauschale auf den Basisertrag erhoben. Ist der tatsächliche Wertzuwachs niedriger, gilt dieser als Vorabpauschale."


    Und dies gilt meines Erachtens für die ganzjährige Haltung von Fondsanteilen und entsprechend auch für unterjährige Haltung.


    Wenn meine Annahme falsch sein sollte ==> Beweise bitte!


    https://www.zinsen-berechnen.de/vorabpauschale-rechner.php rechnet auch so wie ich.

    Zitat von Meins23

    Wie schon gesagt, du wirst am Ende nicht drumherum kommen, hier zumindest für zwei voneinander abweichende ETFs die Daten zu schreiben.

    Ich fürchte, dass sich das inzwischen erledigt hat. Ich habe mich schon auf „privatem“ Wege mit Achim Weiss kurzgeschlossen (danke an dieser Stelle) und meine Rechnung scheint keine substanziellen Fehler zu enthalten. Insofern behält die Bank ihr Geheimnis wohl für sich.


    Falls Du allerdings glaubst, dass sich das definitiv bis zum letzten Cent exakt berechnen lässt, komme ich gern auf Dich zu. :)

    Zitat von Lukez

    Falls Du allerdings glaubst, dass sich das definitiv bis zum letzten Cent exakt berechnen lässt, komme ich gern auf Dich zu. :)

    Mir persönlich ist es ziemlich egal, wenn die Differenzen im Centbereich sind. Das sind dann die guten alten Rundungsdifferenzen, die auch schon Fred_ angesprochen hat.

    Zitat von Meins23

    Mir persönlich ist es ziemlich egal, wenn die Differenzen im Centbereich sind.

    Dem kann ich eigentlich auch nur zustimmen - grundsätzlich geht es doch (zumindest mir) darum, welcher Betrag auf dem Verrechnungskonto am Jahresanfang benötigt wird, um die Steuer für die Vorabpauschale begleichen zu können.

    Ich habe das für mich bisher immer grob ausgerechnet und habe dazu die jeweiligen Jahresendkurse aus dem Depotauszug des Vorjahres als Basis genommen. Die Differenz zur tatsächlich belasteten Summe bewegt sich bei mir im unteren einstelligen Eurobereich und interessiert mich daher nicht wirklich.


    Ich habe trotzdem einmal versucht, die Rechnung nachzuvollziehen und frage jetzt, ob jemand die Quelle nennen kann, wo ich den ersten -damit gültigen- Rücknahmepreis des jeweils neuen Jahres zu dem betreffenden ETF/Fonds bekomme. Problem dabei ist, dass z.B. die Währung des ETFs nicht immer EUR, sondern häufig USD ist.
    Das bedeutet, dass ich auch noch den dann entsprechenden Devisenkurs benötige.