Thesaurierender oder ausschüttender ETF?

Zitat von FinPaule

Ist ein gewöhnlicher ETF (iShares ACWI). Ich wundere mich nur, dass die Steuern so hoch ausfallen auf die Vorabpauschale (jetzt hab ich's ). Nämlich ca. 0,9% des Depotwerts und nicht 0,4% Achim Weiss . Daher war die Frage "wo liegt der Fehler?". Ist sie bei euch auch so hoch? Die 3-4k Steuern pro Jahr werden damit schneller erreicht als erhofft

Bei einem Depotwert von 50000 am 1.1.2024 betrug die Vorabpauschale am 1.1.2025 50000*0.7*0.7*0.0229=561,05 Euro. Dies wird von deinem Freistellungsauftrag abgezogen. Bei einem Depotwert von ~89000 hättest du den Freistellungsaufträge von 1000 ausgeschöpft.

Ohne Freistellungsauftrag hättest du 561*0,26375=~148 Euro Steuer und Soli bezahlt. Damit du 3000 Euro Steuern zahlen müsstest müsste dein Depot also ~20mal so groß sein

Zitat von FinPaule

Ist ein gewöhnlicher ETF (iShares ACWI). Ich wundere mich nur, dass die Steuern so hoch ausfallen auf die Vorabpauschale (jetzt hab ich's ). Nämlich ca. 0,9% des Depotwerts und nicht 0,4% Achim Weiss .

Da hast Du Dich ganz offensichtlich verrechnet, Deinen Fehler aber immer noch nicht erkannt.

Der Basiszins betrug für das Jahr 2024 2,29%. Davon kamen für alle Fonds zum Tragen 70% (macht 1,603%). Für einen Fonds mit mindestens 51% Aktienquote gab es eine Teilfreistellung von 30%, also nochmal Multiplikation mit 70%, macht 1,1221%.

Im Rahmen der Vorabpauschale versteuerst Du pro 10.000 € Depotwert am Jahresanfang 2024 einen fiktiven Gewinn von 112,21 €. Die Steuer darauf beträgt typischerweise 26,375% oder 29,60 €. Das sind etwa 0,3% von 10.000 €.

In Deinem Fall (50 T€ Depotwert) müßtest Du die Zahlen etwa vervierfachen, denn für die Berechnung zählt nicht der Depotwert am Jahresende, sondern am Jahresanfang 2024. Der ETF ist um etwa 25% gelaufen, deswegen dürfte der Depotwert am Jahresanfang 2024 etwa 40 T€ betragen haben.

Das paßt ganz gut zu Deiner Angabe von 450 € Vorabpauschale. Die hast Du aber nicht gezahlt, sondern versteuert, das dürften somit um die 120 € Steuer gewesen sein (wenn nicht auch noch ein Sparerfreibetrag mitspielt). Schau einfach nochmal nach!

Zitat von FinPaule

Daher war die Frage "wo liegt der Fehler?"

Es hat den Anschein, daß der Fehler in Deinem Arbeitszimmer zwischen Bildschirm und Tastatur zu finden ist. Oder halt zwischen den Ohren, wie man es auch sieht.

Ich häng mich hier mal rein und möchte fragen, ob das Thema (Ausschütter vs Thesaurierer) steuerlich auch bei Geldmarkt ETFs oder kurzlaufenden Anleihen-ETF einen Unterschied macht.

Also meine laienhafte Annahme wäre, dass der Basiszins zur Berechnung der Vorabpauschale sehr nah am €STR liegt bzw. mit ihm stark korreliert.

Heißt das man steht sich mit einem ausschüttenden Geldmarkt ETF in allen Marktphasen schlechter, weil man beim Thesaurierer immer nur 70% des €STR versteuern müsste (also wenn der gleich mit dem Basiszinssatz läuft)?

Zitat von csh

Ich häng mich hier mal rein und möchte fragen, ob das Thema (Ausschütter vs Thesaurierer) steuerlich auch bei Geldmarkt ETFs oder kurzlaufenden Anleihen-ETF einen Unterschied macht.

Heißt das man steht sich mit einem ausschüttenden Geldmarkt ETF in allen Marktphasen schlechter, weil man beim Thesaurierer immer nur 70% des €STR versteuern müsste (also wenn der gleich mit dem Basiszinssatz läuft)?

Der durchschnittliche Geldmarktfonds hat keine 51%+ Aktien im Portfolio, ergo gibt es bei ihm keine Teilfreistellung der Erträge.

Zitat von csh

Heißt das man steht sich mit einem ausschüttenden Geldmarkt ETF in allen Marktphasen schlechter, weil man beim Thesaurierer immer nur 70% des €STR versteuern müsste (also wenn der gleich mit dem Basiszinssatz läuft)?

Aktuell fallen auf den Thesaurierer in der Tat weniger Steuern an. Ob das immer so ist wage ich zu bezweifeln. Die Vorabpauschale 2025 steht ja schon fest (2,53%*0,7). Ob die Ausschüttungen über 1,77% liegen werden kann dir aktuell keiner garantieren.

Zitat von johu

Aktuell fallen auf den Thesaurierer in der Tat weniger Steuern an. Ob das immer so ist wage ich zu bezweifeln. Die Vorabpauschale 2025 steht ja schon fest (2,53%*0,7). Ob die Ausschüttungen über 1,77% liegen werden kann dir aktuell keiner garantieren.

Sorry, das stimmt nicht.

Zitat von Achim Weiss

Der durchschnittliche Geldmarktfonds hat keine 51%+ Aktien im Portfolio, ergo gibt es bei ihm keine Teilfreistellung der Erträge.

Ja, das weiß ich. Aber ist es nicht so, dass die Vorabpauschale auch mit 0,7 auf den Basiszins berechnet wird? Du hast es ja selbst oben vor gerechnet.

johu hat es ganz gut erklärt, danke!

Zitat von Tomarcy

Sorry, das stimmt nicht.

Und was genau?

Zitat von csh

[Macht das] Thema (Ausschütter vs Thesaurierer) steuerlich auch bei Geldmarkt ETFs oder kurzlaufenden Anleihen-ETF einen Unterschied?

Zitat von Achim Weiss

[Beim] Geldmarktfonds ... gibt es keine Teilfreistellung der Erträge.

Zitat von csh

Ja, das weiß ich. Aber ist es nicht so, dass die Vorabpauschale auch mit 0,7 auf den Basiszins berechnet wird? Du hast es ja selbst oben vorgerechnet.

So ist es, ich habe mich vertan.
Ist ja auch vertrackt mit den zweimal 70%!

In der aktuellen Zins- und Steuersituation bleibt auch bei Geldmarkfonds und Anleihen-ETFs ein kleiner Vorteil beim Thesaurierer. Ausschüttungen werden in voller Höhe versteuert, bei Thesaurierern wird die Vorabpauschale versteuert, und die ist typischerweise geringer als eine vergleichbare Ausschüttung.

Meine (kleine) Liquiditätsreserve steckt in einem thesaurierenden Geldmarktfonds. Ich habe mir beim Kauf überhaupt keine großen Gedanken über ausschüttend/thesaurierend gemacht, sondern irgendeinen großen genommen, und der ist zufälligerweise ein Thesaurierer.

Hatte hier nicht mal jemand zum Thema Geldmarktfonds geschrieben, dass man unbedingt auf einen thesaurierenden achten sollte? Hintergrund sind wohl die Ausschüttungszeitpunkte und der Zinseszinseffekt. Bei einem ausschüttenden Fonds werden die Zinsen wohl tatsächlich täglich ausgezahlt, sprich bei einem Zins von 1,825% und einer Einlage von 10k werden pro Tag genau 0,50 Euro ausgeschüttet. Beim thesaurierenden Fonds werden diese 0,50 Euro am nächsten Tag direkt wieder verzinst.

Bin mir da aber nicht mehr ganz sicher, vielleicht kann das jemand bestätigen oder widerlegen.

Da bist du leider auf dem Holzweg.

Beim DBX0A2 (habe ich)

wird vierteljährlich ausgeschüttet und nicht täglich.

Xtrackers EUR Overnight Rate Swap UCITS ETF (Dist) | LU0335044896 | DBX0A2

Alle wichtigen Informationen und Vergleiche zum Xtrackers EUR Overnight Rate Swap UCITS ETF (Dist) (LU0335044896 | DBX0A2) – extraETF – Das ETF Portal

extraetf.com

Zitat von Tomarcy

Da bist du leider auf dem Holzweg.

Beim DBX0A2 (habe ich)

wird vierteljährlich ausgeschüttet und nicht täglich.

https://extraetf.com/de/etf-profile/LU0335044896

Danke für den Hinweis, dann hatte ich es falsch im Kopf.

Zitat von Meins23

Danke für den Hinweis, dann hatte ich es falsch im Kopf.

Das wäre wohl auch ein ein riesiger Aufwand (und würde damit höhere Kosten bedeuten).

Auch bei den "normalen" ausschüttenden ETFs ist es so, dass die Dividenden von Unternehmen, deren Aktien im Fonds enthalten sind, nicht alle zum gleichen Stichtag kommen sondern über das ganze Jahr bzw. Quartal verteilt. Auch da werden die Ausschüttungen bis zum nächsten Ausschüttungstermin (meist auch vierteljährlich) gesammelt und dann ausgekehrt. Das ist einfach effizienter so.

Zitat von 12345

Auch da werden die Ausschüttungen bis zum nächsten Ausschüttungstermin (meist auch vierteljährlich) gesammelt und dann ausgekehrt.

Tatsächlich werden sie nicht gesammelt, sondern sofort in den Index reinvestiert. Schließlich will ja auch ein ETF-Käufer, der am Tag danach investiert, eine volle Indexperformance haben.

Zum Ausschüttungstag werden dann wieder entsprechende Aktien verkauft.

Gerade bei den beliebten Dividendenfonds im Vergleich zu thesaurierenden Fonds zeigt diese Vorgehensweise, wie sehr manche Argumente ins Leere laufen. Jede Ausschüttung ist mit einem Aktienverkauf verbunden und kann daher als Substanzverringerung betrachtet werden.

Zitat von Hornie

Tatsächlich werden sie nicht gesammelt, sondern sofort in den Index reinvestiert. Schließlich will ja auch ein ETF-Käufer, der am Tag danach investiert, eine volle Indexperformance haben.

Zum Ausschüttungstag werden dann wieder entsprechende Aktien verkauft.

Spannend, das war mir tatsächlich gar nicht so klar. Danke!