Persönliche Dividendenrendite ETF

Hallo Formunsfreund Schwachzocker

irgendwie scheinst Du mich nicht zu mögen..??

Jeder hat hier so seinen Stil zu schreiben.

Ich schreibe leider oft relativ lange Beiträge, so wie es mir eben gerade spontan einfällt,

"weil ich meist keine Zeit habe, mich kürzer zu fassen"

Wenn ich immer wieder mal darauf hinweise, dass ich nun mal mit demnächst 80 Lenzen zu den Ältesten zumindest HIER im Forum gehöre, hat das vor allem den Grund, dass es für die Leser leichter ist, meine Strategie und meine Ratschläge entsprechend einzuordnen.

Die meisten Forumsfreunde hier können eine persönliche Anlagestrategie besser verstehen, wenn sie die jeweilige Lebenssituation des Schreibers kennen.

So ist es unsinnig im fortgeschrittenen Alter z.B. mit dem Immobiilenkauf auf Kredit zum Vermieten zu beginnen. In jüngeren Jahren gilt jedoch das Gegenteil.

Bis man mit finanzierten Immobilien eine echte "Rendite" erzielt, braucht man auch noch eine entsprechende Lebenserwartung.

Auch bei den Aktien ist es eben so, dass einem mit fortschreitendem Alter und bei entsprechenden Vermögen die Wertentwicklung immer unwichtiger wird.

Solange das Einkommen, egal ob Miete oder Dividende für den Lebensunterhalt ausreicht, stelle ich nicht nur bei mir, sondern auch bei vielen ebenfalls etwas vermögenderen Gleichaltrigen fest, dass das Interesse an der Wertentwicklung des zugrundliegenden Vermögenswertes geringer wird.

Die Verschiebung der Interessen ist eine schleichende Entwicklung die ich mir selbst noch vor wenigen Jahren in diesem Ausmaß nicht vorstellen konnte.

Die meisten meiner vermögenden Menschen in meiner Altersgruppe würden es nicht mal verstehen, wie man seine Zeit in einem solchen Forum hier verbringen kann und sich dann noch rechtfertigen muss.

Ich habe hier mal vor ein paar Wochen das Beispiel eines guten Freundes erzählt.

Er hat mit bei einem Treffen erzählt, dass er seine Firma in Süddeutschland mangels Nachfolger in der Familie an einen bisherigen Lieferanten oder Kunden, verkauft hat welche den Betrieb weiterführen wollen. Immerhin eine Firma mit insgesamt über 1.000 Mitarbeiter an mehreren Produtionsstandorten.

Auf meine Frage wer den Erlös von mehreren Hundert Mio. Euro verwaltet, sagte er mir

seine Hausbank, Sparkasse, Volksbank und noch eine Vermöensverwaltung in der Schweiz.

Auf meine Frage wie er mit dem Ergebnis zufrieden sei, sagte er weiter:

"solange fast jedes Jahr ein Plus in der Verögensaufstellung steht, bin ich zufrieden"

Auf meinen Hinweis, dass ein PlUS kein Gütesiegel für eine gute Verwaltung is,t wenn gleichzeitit ein Weltindex um das Doppelte steigt und das OHNE jährliche Verwaltervergütung.

Er ist jedoch mit einem grünen Vorzeichen auf dem Jahresauszug zufrieden und widmet sich anderen Dingen im Leben.

Er käme auch nie im Leben auf die Idee in einem solchen Forum seine Zeit zu verbringen und sich womöglich noch rechtfertigen zu müssen über sein Vermögen.

Lieber Schwachzocker, bleib bei meinen Kommentaren einfach entspannt.

Wenn Dir meine Kommentar unerträglich werden, kann Dir bestimmt hier einer der Forumsfreunde hier die Taste verraten mit der man solche Kommentare einfach wegklickt.

Ich freue mich immer auf Widersprüche und Ratschläge hier.

Nur so konnte ich mir in meinem Leben übrigens die eine ode andere schlechte Eigenschaft mir abgewöhnen. Ich bin immer noch lernfähig mit Ausnahme bei der Berechnung einer "Rendite"

Viele Grüße aus Stuttgart, McProfit

Zitat von monstermania

Es wäre evtl. nicht schlecht, wenn Du verlinkte Fakten zu Deinen Falschaussagen auch lesen und verstehen würdest.

Seit 2008 sind die Aktienkurse schlichtweg nicht außergewöhnlich stark gestiegen!

Das kann man sehr gut sehen, wenn man die Kursentwicklung nicht linear, sondern logarithmisch darstellt!

In den 80'er und 90'er Jahren waren die Kursteigerungen sogar deutlich höher. Woran lag es denn in dieser Zeit? Nullzins hatten wir in dieser Zeit bekanntlich nicht.

Ich habe mal den Verlauf des S&P 500 über die Zeit aufgetragen. "Nicht außergewöhnlich stark" mag ja vielleicht im Auge des Betrachters liegen, aber mir kommt der Anstieg seit 2008 schon ganz schön steil vor. Und wenn ich eine exponentielle Funktion der Form y=e^ax logarithmiere, bekomme ich eine Gerade. Was genau soll man daran besser erkennen können?

Die enorme Ausweitung der weltweiten Geldmenge seit 2008, auch Nullzinspolitik genannt, führt dazu, dass diese zunächst in die sog. Horte wandert, bevor sie sich in einer allgemeinen Inflation der Preise bemerkbar macht. Also werden insbesondere Sachwerte wie Aktien, Gold und Immobilien nominell teurer. Davon hat der Anleger aber auf lange Sicht nichts, weil sich irgendwann auch Gebrauchsgüter und Dienstleistungen entsprechend verteuert haben.

Zitat von sam51

Ich habe mal den Verlauf des S&P 500 über die Zeit aufgetragen. "Nicht außergewöhnlich stark" mag ja vielleicht im Auge des Betrachters liegen, aber mir kommt der Anstieg seit 2008 schon ganz schön steil vor.

monstermania sagt völlig richtig: Es ist sinnvoll, Kurskurven über lange Zeit logarithmisch aufzutragen, weil eine lineare Darstellung den Geist des Betrachters verführt.

Was machst Du? Du trägst die logischerweise exponentielle Kurve linear auf und findest: "Die ist ja ganz schön steil!" Genau das hat Dein Vorredner ja gesagt. Stelle einfach die Darstellung auf logarithmisch um, dann hast Du zwar immer noch eine Steigung der Gerade, aber der steile Anstieg, der vermeintlich eine Blase ankündigt, ist weg.

sam51: Wie monstermania schon angemerkt hat, solltest du dir einen Chart mit logarithmischer Darstellung anschauen, um einen realistischen Eindruck zu bekommen:

Falsche Darstellung lässt Börsenentwicklung wie eine Blase aussehen - DAGG.INVEST GmbH

Immobilienblase und Dotcom-Blase: Blasen scheinen zum Alltag der Finanzmärkte zu gehören. Doch was wie eine Blase aussieht, kann auch einfach nur…

www.dagg-invest.de

Genau, bei logarithmischer Betrachtung des Kursverlaufs bekommst Du mehr oder minder eine Gerade. Das bedeutet, dass der eigentliche Kursanstieg weitgehend linear erfolgt.

Wenn, wie Du schreibst, seit 2008 der Kursanstieg durch eine Geldmengenausweitung stärker steigen würde, müsste die Gerade ab 2008 deutlich steiler werden.

Was Du beobachtest ist der normale 'Zinseszinseffekt', der langfristig zu einem exponentiellen Wachstum des Kursverlaufs führt.

Aus der Kurve die gfusdt5 gepostet hat, kann man sehr schön ablesen, dass der Kuranstieg in den 90'ern deutlich steiler verlief als z.B. von 2008-2020.

Und wo war z.B. die Geldmengenausweitung als Ursache für den Kursanstieg?

Zitat von Achim Weiss

monstermania sagt völlig richtig: Es ist sinnvoll, Kurskurven über lange Zeit logarithmisch aufzutragen, weil eine lineare Darstellung den Geist des Betrachters verführt.

Was machst Du? Du trägst die logischerweise exponentielle Kurve linear auf und findest: "Die ist ja ganz schön steil!" Genau das hat Dein Vorredner ja gesagt. Stelle einfach die Darstellung auf logarithmisch um, dann hast Du zwar immer noch eine Steigung der Gerade, aber der steile Anstieg, der vermeintlich eine Blase ankündigt, ist weg.

Was ist denn die Begründung dafür, diese Daten logarithmisch darzustellen? Die "Verführung meines Geistes"? Das halte ich für keine besonders gute wissenschaftliche Begründung. In der Wissenschaft dienen eine solche Darstellung in der Regel dazu, Daten, die sich über mehrere Größenordnungen erstrecken, überhaupt sinnvoll in Form einer Graphik darstellen zu können. An der Aussagekraft der Daten selbst ändern das nichts. Egal, wie ich den Verlauf des S&P 500 darstelle, es bleibt ein exponentieller Anstieg.

Zitat von sam51

Was ist denn die Begründung dafür, diese Daten logarithmisch darzustellen? Die "Verführung meines Geistes"? Das halte ich für keine besonders gute wissenschaftliche Begründung. In der Wissenschaft dienen eine solche Darstellung in der Regel dazu, Daten, die sich über mehrere Größenordnungen erstrecken, überhaupt sinnvoll in Form einer Graphik darstellen zu können. An der Aussagekraft der Daten selbst ändern das nichts. Egal, wie ich den Verlauf des S&P 500 darstelle, es bleibt ein exponentieller Anstieg.

Weil bei linearer Skala die Kursausschläge in der Vergangenheit (wegen der niedrigeren Basis) "harmloser" aussehen, als dieselben prozentualen Änderungen bei höheren Kursen.

Beispiel (Werte aus dem Chart, grob geschätzt):

a) Verdreifachung des Wertes zwischen 1994 und 1999 (5 Jahre) von 500 auf 1500 Punkte.

b) Verdreifachung des Wertes zwischen 2008 und 2019 (11 Jahre) von 1000 auf 3000 Punkte.

b) sieht deutlich dramatischer aus im Chart, obwohl der Anstieg doppelt so lang gedauert hat.

Zitat von gfusdt5

sam51: Wie monstermania schon angemerkt hat, solltest du dir einen Chart mit logarithmischer Darstellung anschauen, um einen realistischen Eindruck zu bekommen:

https://www.dagg-invest.de/blogartikel/si…-wie-eine-blase

Ich habe nie behauptet, dass es sich bei dem Anstieg seit 2008 um eine Blase handelt. Blasen wie z.B. Tulpenzwiebeln oder dotcom sind dadurch gekennzeichnet, dass vorhandenes Kapital plötzlich dorthin fließt, wo eine große Zahl von Anlegern einen überproportionalen Gewinn erwartet, häufig ausgelöst durch eine gewisse Irrationalität oder, einfacher ausgedrückt: "Gier frisst Hirn."

Was wir bei den Sachwerten aktuell sehen, ist keine Blase. Es ist der Effekt, dass neu(!) geschaffene Liquidität in den Markt drängt und die Preise steigen lässt.

Zitat von sam51

Was ist denn die Begründung dafür, diese Daten logarithmisch darzustellen?

Dahinter steht das Wesen der Zinsberechnung (oder allgemein: jeglichen Wachstums).

Angenommen, Du bekommst jedes Jahr 3% Zins, dann hast Du am Jahresende statt 100% 103%. Diese 103% sind aber eigentlich das neue neue Normal, zumal die Inflation regelmäßig hinterherkommt.

Im zweiten Jahr bekommst Du wieder 3% Zins von dem, was am Jahresanfang vorhanden war. Das sind somit unveränderte Verhältnisse. Wenn man diesen Zins des zweiten Jahres aber auf das Kapital des Vorjahres bezieht, hat man zusammen nicht 3 + 3 = 6%, sondern 1,03 * 1,03 = 1,0609, also 6,1%. Der Unterschied ist noch nicht groß, aber immerhin erkennbar.

Wachstum explodiert immer. Das ist schlichte Mathematik. Sie ist für den Laien oftmals un-intuitiv. Die logarithmische Darstellung rückt dann die Verhältnisse oft zurecht (so in diesem Fall).

Dazu gibt es das bekannte Beispiel mit dem Teich mit den Seerosen. Diese wachsen schnell, verdoppeln die bedeckte Fläche in einem Tag. Schon 17 Tage wachsen die Seerosen, der Teich ist halb bedeckt. Wann ist er ganz bedeckt?

Die Intuition sagt: 17 Tage haben die Seerosen für die Hälfte gebraucht, also werden sie für die andere Hälfte auch 17 Tage brauchen.

Die richtige Antwort ist aber: Der Teich ist schon morgen ganz bedeckt.

Zitat von McProfit

Auch bei den Aktien ist es eben so, dass einem mit fortschreitendem Alter und bei entsprechenden Vermögen die Wertentwicklung immer unwichtiger wird.

Wenn die Wertentwicklung der eigenen Geldanlage unwichtig wird, dann liegt das nicht in erster Linie am Alter, sondern vermutlich an beginnender Demenz.

Ich kenne auch deutlich jüngere Leute, die davon betroffen sind und die der überaus irrigen Meinung sind, dass die Wertentwicklung bedeutungslos ist.

Zitat von McProfit

...

Bis man mit finanzierten Immobilien eine echte "Rendite" erzielt, braucht man auch noch eine entsprechende Lebenserwartung.

Gibt es denn noch eine andere Rendite als die echte?

Zitat von sam51

Ich habe nie behauptet, dass es sich bei dem Anstieg seit 2008 um eine Blase handelt.

Ich habe auch nicht behauptet, dass du das behauptet hättest. Ich habe lediglich den logarithmischen Chart aus dem Artikel entnommen. Das Thema des Artikels ändern ja nichts am Sachverhalt.

Zitat von Achim Weiss

Dahinter steht das Wesen der Zinsberechnung (oder allgemein: jeglichen Wachstums).

Vielen Dank für deine ausführliche und korrekte Erklärung von Zinseszinseffekt und exponentiellem Wachstum.

Du beschreibst das hier am Beispiel von verzinstem Geld und sich selbst reproduzierenden Pflanzen. Beides Dinge, die beim Vermehren Gleiches erzeugen, also wieder Geld und Seerosen. Und nur für diesen Fall gibt es exponentielles Wachstum.

Betrachten wir aber Aktien (der Einfachheit halber solche ohne Dividende), dann bleibt die Anzahl der Aktien in deinem Depot immer gleich, egal wie lange du wartest. Da kann nichts exponentiell wachsen. Allerdings steigt die Menge an Geld, die ich für eine Aktie bezahlen muss, also Kursanstieg. In der Tat sieht es im Kursverlauf so aus, dass der Preis exponentiell steigt. Also bei 10% Anstieg im 1. Jahr 110% des Anfangswertes, 121% nach 2 Jahren.

Nun kann man sich fragen, warum der Preis exponentiell steigt. Die Anzahl der Aktien steigt ja nicht. Da mögen nun die Meinungen auseinandergehen . Ich meine, es liegt an der Ausweitung der Geldmenge. Andere haben dazu eine andere Meinung.

Auch ich bin nicht traurig darüber, dass meine Sachwerte, gemessen in Euro und Dollar, nominell immer mehr Wert sind. Für einen substantiellen Wertzuwachs halte ich das allerdings nicht, wenn das, was ich an der Supermarktkasse bezahlen muss in gleichem Maße steigt wie mein Depot.

Zitat von sam51

Auch ich bin nicht traurig darüber, dass meine Sachwerte, gemessen in Euro und Dollar, nominell immer mehr Wert sind. Für einen substantiellen Wertzuwachs halte ich das allerdings nicht, wenn das, was ich an der Supermarktkasse bezahlen muss in gleichem Maße steigt wie mein Depot.

Üblicherweise steigen Aktien (Weltweit gestreuter ETF) langfristig aber deutlich oberhalb der Inflation.

Zitat von sam51

Dass die Kurse der großen Indizes jedoch tatsächlich exponentiell steigen, liegt einfach daran, dass seit der Finanzkrise 2008 die globale Geldmenge durch die Nullzinspolitik exponentiell ausgeweitet wurde.

Zitat von sam51

Was ist denn die Begründung dafür, diese Daten logarithmisch darzustellen?

Wenn der Kursverlauf logarithmisch dargestellt eine Gerade ergibt, dann zeigt das eben dass auch schon vor 2008 das Wachstum exponentiell war und nicht erst nach der Nullzinspolitik (was deine Aussage irgendwie zu implizieren scheint).

Zitat von sam51

Du beschreibst das hier am Beispiel von verzinstem Geld und sich selbst reproduzierenden Pflanzen. Beides Dinge, die beim Vermehren Gleiches erzeugen, also wieder Geld und Seerosen. Und nur für diesen Fall gibt es exponentielles Wachstum.

Betrachten wir aber Aktien (der Einfachheit halber solche ohne Dividende), dann bleibt die Anzahl der Aktien in deinem Depot immer gleich, egal wie lange du wartest. Da kann nichts exponentiell wachsen.

Aktien verbriefen einen Anteil am Wert der Firma, und dieser wächst exponentiell (d.h. hoffentlich wächst er!).

Zitat von sam51

Ich bin nicht traurig darüber, dass meine Sachwerte, gemessen in Euro und Dollar, nominell immer mehr Wert sind. Für einen substantiellen Wertzuwachs halte ich das allerdings nicht, wenn das, was ich an der Supermarktkasse bezahlen muss in gleichem Maße steigt wie mein Depot.

Auch die Inflation steigt exponentiell. Sie wird regelmäßig angeben als prozentuale Veränderung zum Vorjahr. Willst Du die Entwicklung der Inflation über längere Zeiträume betrachten, darfst Du die Werte nicht addieren (was manche Leute irrig machen), sondern mußt sie multiplizieren, wie ich es oben erläutert habe.

Zitat von sam51

Ich habe nie behauptet, dass es sich bei dem Anstieg seit 2008 um eine Blase handelt.

...

Was wir bei den Sachwerten aktuell sehen, ist keine Blase. Es ist der Effekt, dass neu(!) geschaffene Liquidität in den Markt drängt und die Preise steigen lässt.

Du hast das geschrieben:

Zitat

Dass die Kurse der großen Indizes jedoch tatsächlich exponentiell steigen, liegt einfach daran, dass seit der Finanzkrise 2008 die globale Geldmenge durch die Nullzinspolitik exponentiell ausgeweitet wurde.

Und das ist einfach schlichtweg falsch!

BTW: Auch Kurse von 'kleinen Indizes' steigen exponentiell solange es ein Wachstum gibt.

Zitat

Wachstum explodiert immer. Das ist schlichte Mathematik. Sie ist für den Laien oftmals un-intuitiv. Die logarithmische Darstellung rückt dann die Verhältnisse oft zurecht (so in diesem Fall).

Zitat von sam51

Betrachten wir aber Aktien (der Einfachheit halber solche ohne Dividende), dann bleibt die Anzahl der Aktien in deinem Depot immer gleich, egal wie lange du wartest. Da kann nichts exponentiell wachsen. Allerdings steigt die Menge an Geld, die ich für eine Aktie bezahlen muss, also Kursanstieg. In der Tat sieht es im Kursverlauf so aus, dass der Preis exponentiell steigt. Also bei 10% Anstieg im 1. Jahr 110% des Anfangswertes, 121% nach 2 Jahren.

Es gibt 2 Effekte. Das eine ist die Inflation. Sprich durch die Inflation steigt der Preis der Aktie.

Der andere Effekt ist aber das Wachstums des Unternehmens. Das Unternehmen steigert Umsatz und Gewinn und dadurch steigt der Preis für den Unternehmensanteil (Aktie). Und wenn ein Unternehmen den Umsatz/Gewinn jedes Jahr um 3% steigert wächst auch das exponentiell.

Bei 2% p.a. Inflation und Inflationsbereinigte 3% p.a. Umsatzsteigerung wären das dann schon 5% p.a.

Und eine Aktie muss auch trotz Inflation nicht automatisch teurer werden. Unternehmen wie Bayer oder BASF zeigen, dass Aktien trotz Inflation auch billiger werden können.

Zitat von sam51

Nun kann man sich fragen, warum der Preis exponentiell steigt. Die Anzahl der Aktien steigt ja nicht. Da mögen nun die Meinungen auseinandergehen . Ich meine, es liegt an der Ausweitung der Geldmenge. Andere haben dazu eine andere Meinung.

Letztlich hängt es immer von der länge des betrachteten Zeitraums ab. Wenn du heute einen ETF auf den S&P 500 kaufst, so erwartest du (im Durchschnitt) ein jährliches Wachstum von sagen wir 8%. In den ersten Jahren spürst du vom exponentiellen Wachstum noch gar nichts oder zumindest wenig. Weil dein heutiger Kaufkurs ist für dich die Basis. Nur für den Investor, der schon seit Jahrzehnten im selben Index investiert ist, erscheint das Wachstum exponentiell. Zieh dir doch mal den Chart des S&P 500 von 2020 bis heute. Obwohl sich der Wert in diesem Zeitraum von 3000 auf 6000 verdoppelt hat, sieht der Graph ziemlich linear aus. Nix von exponentiellem Wachstum zu erahnen.

Zitat von alpha_zulu

Letztlich hängt es immer von der Länge des betrachteten Zeitraums ab.

Nö.

(Mit der Einschränkung, daß mathematisch einfach gestrickte Gemüter für sehr kurze Zeiträume gern eine lineare Interpolation einsetzen).

Zitat von alpha_zulu

Wenn du heute einen ETF auf den S&P 500 kaufst, so erwartest du (im Durchschnitt) ein jährliches Wachstum von sagen wir 8%. In den ersten Jahren spürst du vom exponentiellen Wachstum noch gar nichts oder zumindest wenig.

Nö.

Ich rechne mir jedes Jahr die Rendite meines Depots aus (bzw. lasse Excel das machen). Basis ist immer der Depotstand zu Jahresanfang. Will ich die Rendite dann über mehrere Jahre zusammenrechnen, darf ich nicht addieren, sondern muß multiplizieren.

Der Unterschied zwischen Addition und Multiplikation ist bei nur zwei Jahren noch nicht groß (Beispiel siehe oben), aber bereits vorhanden. Er wird mit jedem Jahr, das dazukommt, größer.

Ein gleichmäßiges Wachstum ist immer exponentiell. Das ist die Regel der Mathematik!

Zitat von Achim Weiss

Ein gleichmäßiges Wachstum ist immer exponentiell. Das ist die Regel der Mathematik!

Natürlich hast du mathematisch Recht. Mir ging es um den optischen Eindruck, wenn man einen langen mit einem kurzen Chartverlauf betrachtet. Denn genau diesem Trugschluss ist ja sam51 anscheinend aufgesessen.

Soll heißen: Wenn man die X-Achse streckt, relativiert sich der exponentielle Verlauf (rein optisch).

Zitat von Depotfee

Bei der irischen Quellensteuer habe ich dafür keinerlei Kosten. Und für Australien muss ich erst gar nichts ausfüllen, da reicht wohl das Auskunftsersuchen von Aktiengesellschaften außerhalb des EWR, die maxblue automatisch für mich…

Hallo

auch die irische Quellensteuer erhält man erst auf Antrag zurück. Das ist relevant, da einige Unternehmen aus steuerlichen Gründen (paradoxerweise) ihren Sitz nach Dublin verlegt haben.

Das Verfahren ist aber einfach; ein Stempel vom örtlichen Finanzamt (Wohnsitzbescheinigung) genügt.

Das geht leider nur nur postalisch.