Staatsanleihen: Nur deutsche oder Eurozone?

    Hallo,


    mich juckt es in den Fingern einen Staatsanleihen- oder Geldmarkt-ETF zu kaufen für den Sicherheitsbaustein meines Depots bzw. Tagesgeldersatz / Ergänzung.


    Also kurzlaufende Staatsanleihen in EUR mit max. 1 Jahr Laufzeit. Bei der Suche stellt man fest: Es gibt ETF mit ausschließlich deutschen Anleihen und solche auch mit anderen Euro Ländern (Spanien, Frankreich, Italien, ...).


    Deutschland:

    Deka Deutsche Boerse EUROGOV Germany Money Market UCITS ETF DE000ETFL227

    iShares eb.rexx Government Germany 0-1yr UCITS ETF (DE) DE000A0Q4RZ9

    Xtrackers II Germany Government Bond 0-1 UCITS ETF 1C LU2641054551


    Eurozone:

    Invesco Euro Cash 3 Months UCITS ETF Acc IE00B3BPCH51

    iShares Euro Government Bond 0-1yr UCITS ETF DE000A0Q4RZ9

    Amundi Prime Euro Government Bonds 0-1Y UCITS ETF DR (C) LU2233156582

    Xtrackers II Eurozone Government Bond 0-1 UCITS ETF 1C LU2641054122


    Normalerweise würde ich sagen, das auch hier das Prinzip der Diversifikation gilt und man daher breit über die Euro Länder streuen sollte. Umso stutziger machte es mich, dass z.B. bei den beiden Xtrackers ETFs, die zeitgleich aufgelegt wurden, deutlich mehr (also das 100-fache!!) in den "Germany Government Bond" investiert wurde (laut justetf).


    Andererseits: der größte Geldmarkt-ETF (Xtrackers Overnight Rate Swap LU0290358497) hat auch breit gestreut und nur 8% deutsche Anleihen.


    Was ich verstanden habe: Deutsche Anleihen haben das beste Rating, gelten als sehr sicher, daher ist die Rendite vielleicht etwas geringer, aber das dürfte bei den kurzen Laufzeiten unerheblich sein.


    Wie kommt man denn hier einer Entscheidungsfindung näher? Oder ist es schlicht egal, ungefähr so wie MSCI vs FTSE?

    Ich finde der risikoarme Portfolioanteil sollte so risikoarm wie möglich angelegt werden. Und das sind für uns in Europa nun mal kurzlaufende deutsche Staatsanleihen, da kein Währungsrisiko, beste Bonität und aufgrund der kurzen Laufzeit eben auch nur ein maginales Zinsänderungsrisiko.


    Der risikoarme Portfolioanteil ist auch nicht für die Rendite zuständig. Diesen Part übernimmt der Aktien ETFs im risikoreich/risikoarm Modell.


    Ich würde daher auch nicht versuchen im risikoarmen Portfolioanteil Renditeoptinierung zu betreiben in dem ich mir Anleihen ins Portfolio holen mit schlechterer Bonität, sondern würde dann eher meine Asset Allokation anpassen und einen kleinen Betrag dem Aktien ETFs zuführen.


    Andere User sehen das bestimmt anders und haben ebenso gute Argumente für ihre Meinung.


    Ich jedoch bin der Meinung, dass mein risikoarmer Portfolioanteil nicht risikoärmer wird wenn ich Anleihen mit schlechterer Bonität hinzufügen wenn meine Maxime die Sicherheit ist. Denn AAA ist ja per Definition das riskoärmste.


    Ich selbst habe den ishares eb.rexx 0-1 y obwohl ich bei meinem vanguard ftse all im Team Thesaurierer bin. Das liegt daran dass die ING damals der Xtrackers nicht kostenlos besparbar war.

    Beim ishares Eurozone müsste die ISIN IE00B3FH7618 sein, oder?


    Habe mich selbst aufgrund des geringen Renditevorteils (um 0,2%) gegen Eurozone und für Deutschland entschieden. Und da für den xtrackers wg geringerer TER von 0,07.

    Zitat von Hornie

    Stimmt.

    Für mich gibt es nicht nur "so risikoarm wie möglich" und "risikoreich", sondern sehr viele Graustufen dazwischen. Diese bespiele ich im Sinne einer Diversifikation auch gerne.

    Ja, ich hatte gehofft dass du dich hier zu Wort meldest. Erstens weil du hier mehr in der Materie von Anleihen steckst als vermutlich die meisten anderen hier und eben auch eine andere Sichtweise und Erfahrung hier einbringst.

    Meiner Meinung nach ist der Unterschied zwischen einem ETF mit nur deutschen Staatsanleihen und einem mit Staatsanleihen der Eurozone eher theoretischer Natur. Es ist natürlich richtig, dass deutsche Staatsanleihen mit AAA bewertet und daher am sichersten sind (ebenso wie Staatsanleihen aus Luxemburg und Niederlande). Aber mal ehrlich, gibt es wirklich ein realistisches Szenario in dem französische, spanische und italienische Staatsanleihen ausfallen und deutsche nicht? Wie wahrscheinlich ist das?

    Zitat von gfusdt5

    Meiner Meinung nach ist der Unterschied zwischen einem ETF mit nur deutschen Staatsanleihen und einem mit Staatsanleihen der Eurozone eher theoretischer Natur. Es ist natürlich richtig, dass deutsche Staatsanleihen mit AAA bewertet und daher am sichersten sind (ebenso wie Staatsanleihen aus Luxemburg und Niederlande). Aber mal ehrlich, gibt es wirklich ein realistisches Szenario in dem französische, spanische und italienische Staatsanleihen ausfallen und deutsche nicht? Wie wahrscheinlich ist das?

    Gute Frage. Ich könnte dir 10 Szenarien nennen wo es so wäre aber auch 10 Szenarien wo es so nicht wäre. Ergo wir wissen es nicht. Ich würde bei so etwas mal einen Blick in die Vergangenheit werfen. Wie war es damals mit Griechenland und Zypern ?

    Zitat von csh

    Mich juckt es in den Fingern ...

    Das ist schon einmal schlecht. Mich hat es bei einer Anlageentscheiduung noch nie in den Fingern gejuckt. Vielleicht bin ich da anders gestrickt als andere Anleger.


    Hast Du (als vermuteter Sicherheitsanleger) denn schon ein Bitcoin-Wallet? Wenn ich den Meldungen hier im Forum glauben darf, braucht man das als Sicherheitsanleger unbedingt. Anders gehe das Jucken in den Fingern nicht weg.


    Wenn Du glaubst, es müßten unbedingt deutsche Anleihen sein, dann kaufe halt deutsche Anleihen. Wenn Du daran glaubst, daß €uropa schon nicht auseinanderfliegen wird, dürfen es auch €uro-Anleihen aus €uro-Ländern sein. Die Bonitäts- und Renditeunterschiede sind schließlich gering.


    Aber ok: Gerade die Sicherheitsanleger spüren offensichtlich dieses Jucken in den Fingern.


    Was hältst Du etwa von Weltsparen?

    csh

    Bin nur Finanz-Laie, wenn auch ein an solchen Themen Interessierter mit ein bißchen eigenen Erfahrungen. Habe zudem nur Deinen Beitrag Nr. 1 überflogen



    In dem Kontext

    Zitat von csh

    für den Sicherheitsbaustein meines Depots

    Da nach meinen Erfahrungen in dem Bereich (Finanzen) keine "Sicherheiten" existieren, kann es demzufolge auch keinen "Sicherheitsbaustein" für das Depot geben. "Sicher" sind im Segment Finanzen nur die Steuern, die Inflation und die mit jedem Investment verbundenen Kosten bzw. Gebühren.


    Nur am Rande aber in dem Zusammenhang: Der "risikoarme" Anteil in meinem Portfolio ist nicht (und schon gar nicht prioritär) für Rendite zuständig (oder für ein paar Basispunkte mehr oder weniger Performance). Dafür sind andere Anteile in meinem Portfolio gedacht.

    Zitat von csh

    Was ich verstanden habe: Deutsche Anleihen haben das beste Rating, gelten als sehr sicher,

    Dem ist so (mit der Einschränkung, daß es in dem Bereich kein "sicher" gibt (siehe oben) - bestenfalls ein "risikoarm"). Einerseits.


    Allerdings ist Deutschland durch die "Macht des Faktischen" sprich den immer weiteren Weg der Eurozone in eine Schulden-, Haftungs- und Transferunion (die ursprünglichen EU-Verträge (AEUV) normieren das exakte Gegenteil ...) in eine schier unbegrenzte Zwangs-Gläubigerschaft für andere Länder und den Erhalt der Eurozone geraten (via Bürgschaften, Euro-Rettungsfonds, Mithaftung für die EZB-Bilanz, Target-Salden usw.). Insofern muß die Bonität Deutschlands auch vor diesem Hintergrund gesehen werden. Andererseits.



    Für meinen Teil ist ohnehin fraglich inwieweit bei den erreichten Schuldenständen in Verbindung mit dem Instrument der Finanziellen Repression (negative Realzinsen) ausgerechnet Staatsanleihen (Gov. Bonds) noch ein besonderes Augenmerkt verdienen.


    Zudem - nach meinem Dafürhalten - in der Eurozone die Zinsen für Staatsanleihen (bestimmter Länder wie Italien, Frankreich usw. aber auch Deutschlands (s. o. Mithaftung bzw. schier unbegrenzte Zwangsgläubigerschaft) die damit verbundenen Risiken schon lange und generell nicht mehr adäquat abbilden).



    Dabei gilt aber wie stets:


    Dein Geld, Deine Sicht, Deine Vorgehensweise - Deine Verantwortung.

    Mein Geld, meine Sicht, meine Vorgehensweise - meine Verantwortung.

    Zitat von John Bogle

    Ich finde der risikoarme Portfolioanteil sollte so risikoarm wie möglich angelegt werden.

    Dementsprechend hättest du dich eigentlich für den o.g. Deka Geldmarkt ETF entscheiden müssen, wegen noch geringerem Zinsänderungsrisiko. Aber ich verstehe schon, dass es pingelig ist, darüber zu diskutieren.

    Zitat von Achim Weiss

    Das ist schon einmal schlecht. Mich hat es bei einer Anlageentscheiduung noch nie in den Fingern gejuckt. Vielleicht bin ich da anders gestrickt als andere Anleger.

    Ich weiß auch nicht, ich glaube ich habe einen Podcast von Saidi gehört, wo es um Geldmarkt ETF ging. Dann noch den Gerd Kommer Blog Artikel dazu gelesen. Dann denk ich: will ich auch.

    Zitat von Achim Weiss

    Hast Du (als vermuteter Sicherheitsanleger) denn schon ein Bitcoin-Wallet? Wenn ich den Meldungen hier im Forum glauben darf, braucht man das als Sicherheitsanleger unbedingt. Anders gehe das Jucken in den Fingern nicht weg

    Ich war jahre- eher jahrzehntelang Sicherheitsanleger. Aber mehr aus Desinteresse und Unwissenheit heraus, ich kannte nur das Girokonto und das Tagesgeldkonto. Mutige haben sich auch an Festgeld getraut. Irgendwann hat ein Umdenken stattgefunden und heute habe ich 90% meines Finanzvermögens in Aktien.


    Letztes Jahr habe ich mich mit Bitcoin beschäftigt. Bin immer tiefer in das sogenannte Rabbit Hole runter. Es ist sehr viel, was man alles lernen und verstehen muss, viel mehr als bei ETF, finde ich (technisch: Kryptographie, Transaktionen, Aufbewahrung, Mining, Halving; ökonomisch: Lehre der österreichischen Schule, deflationäres Geldsystem, Vergleich zum Goldstandard; regulatorisch: Steuern, MiCAR).

    Grundsätzlich bin ich offen dafür und hatte mir zum Jahreswechsel vorgenommen dieses Jahr ein Wallet einzurichten und etwas zu kaufen, um es näher kennenzulernen. Ist aber noch nicht passiert. Es braucht Zeit.


    Zitat von Achim Weiss

    Was hältst Du etwa von Weltsparen?

    Habe mich noch nie damit beschäftigt.

    Sind die realistischen Unterschiede im Ertrag dieser Anleihen im Vergleich zu einem Geldmarkt-ETF wirklich so relevant?


    In diesem Bereich der Geldanlage steht erst einmal die Aufbewahrung und der theoretische Schutz vor Inflation im Vordergrund.

    Hängt natürlich auch von der Anlagesummen ab.

    Zitat von Tomarcy

    Sind die realistischen Unterschiede im Ertrag dieser Anleihen im Vergleich zu einem Geldmarkt-ETF wirklich so relevant?

    Was meinst du genau? Auch in Geldmarkt ETFs stecken doch Anleihen. Meine Frage war eher, welche Anleihen man nehmen sollte.

    Also den o.g. Deka Geldmarkt ETF mit nur deutschen oder einen der anderen, z.B. den Invesco, mit auch anderen europäischen Ländern (Investment Grade).

    Oder meinst du die Laufzeiten 0-12 vs 0-6 Monate?


    Zitat von Achim Weiss

    Ich fürchte, Du hast meinen Beitrag nicht richtig verstanden. :(

    Ja tut mir leid. Bei dem von Sovereign komme ich auch nicht ganz mit.

    Ich denke bzw hoffe, dass wir uns einig sind, dass die Renditeunterschiede der bislang genannten Möglichkeiten den Kohl nicht fett machen:


    - Geldmarktfonds zzt um die 2,6% Tendenz fallend???

    - deutsche Bundeswertpapiere 0-1 Jahr um die 2,2%

    - Staatsanleihen Europa / Eurozone 0-1 Jahr um die 2,4%


    Da bei den meisten hier der Aktienanteil wohl einen größeren Anteil ausmacht wird dementsprechend auch dort das höhere Risiko liegen (und natürlich auch Chance).


    Was ist beim risikoarmen Anteil eigentlich wichtig / welche Risiken bleiben vielleicht?

    - Emittenten-/Kontrahentenrisiko

    - Zinsänderungsrisiko etc.


    Zinsänderungsrisiko bei allen Varianten wahrscheinlich ähnlich. Tendenziell vielleicht sinkende Zinsen, Kursrisiko aufgrund (sehr) kurzer Laufzeiten eher gering.


    Emittenten / Kontrahenten:

    - deutsche Bundeswertpapiere: wenn die nicht zurückgezahlt werden haben wir wahrscheinlich ganz andere Sorgen

    - Staatsanleihen Europa: Hier frage ich mich, ob ich in Staatsanleihen Frankreich, Italien, etc direkt investieren würde bei den Renditeunterschieden. Kommt für mich nicht in Frage.

    - Geldmarktfonds: persönlich bin ich im Klassiker DBX0AN investiert. Frisches Geld habe ich in die deutschen Bundeswertpapiere 0-1Y investiert.

    Warum? Kommen noch Zinssenkungen der EZB? Dann läuft der Geldmarkt vielleicht Richtung 2%. Und dann habe ich doch lieber Bundeswertpapiere im ETF, physisch 1 zu 1.


    Was meint ihr?