Sparrate für Rentenlücke

    JulPhi

    Ich würde es eher anders herum rechnen. Und zwar vom benötigten Depotwert aus.

    Um 350€ im Monat entnehmen zu können brauchst Du nach der langfristig durchaus risikoreichen '4%-Regel' ein ETF-Vermögen von 105.000€.

    Vorsicht vor der 4% Regel – Finanzen? Erklärt!


    Das ganze vor Steuern und Inflation. Was ich damit sagen will: Heute 350€ sind eben keine 350€ in 20 Jahren und wie es steuerlich in 20 Jahren aussieht weiß eben auch noch niemand!

    Zumindest bei der Inflation haben wir Vergangenheitswerte und man kann daher anhand dieser Werte in etwa hochrechnen, welchen Wert 350€ heute in 20 Jahren haben.

    Inflationsrechner


    Bei einer durchaus realistischen langfristigen Inflationsrate von 2,5% p.a. entsprechen heutige 350€ in 20 Jahren etwa 520€! Das macht dann schon einen Depotwert von min. 156.000€. Vor Steuern! Wenn man wie aktuell mit 20% Besteuerung der ETF-Erträge rechnet ist man dann schon bei 190.000€ Depotwert.

    Und klar sollte sein, dass man allein schon aus Sicherheitsgründen etwas großzügiger rechnen sollte. Also entweder nur mit eine Entnahme von 3% p.a. startet und/oder noch einige Jahre Entnahme als Sicherheitspuffer in Cash vorhalten sollte.

    Wer dann mit 5 Jahren Cashpuffer rechnet, kommt dann in 20 Jahren auf 40.000€, die zusätzlich zum Depotwert noch vorgehalten werden sollten.

    Insgesamt sollte man also mind. mit einem in 20 Jahren vorhandenen Gesamtvermögen von 230.000€ (190K ETF-Depot, 40K Cash) rechnen um dann zumindest die min. Anforderung der Entnahme einigermaßen sicher erfüllen zu können. Mehr ist natürlich immer besser.


    Hier mal kurz ein Sparplanrechner auf einen Depotwert von 200.000€ in 20 Jahren bei 6% p.a. Rendite:

    Fondsrechner zum Fondssparen


    Wären dann 325€/Monat + Steigerung von 2% p.a. in der Sparrate.

    Der Cashpuffer muss dann natürlich auch noch gesondert bespart werden!


    Achtung: Das Ganze ist nur eine grobe Überschlagsrechnung! Niemand kennt die Renditen der Zukunft und dass Renditereihenfolgerisiko bei einem Sparplan muss man immer berücksichtigen. 20 Jahre ist eben keine wirklich lange Ansparphase!


    Da ich vor einigen Jahren in einem ähnlichen Alter gestartet bin, kann ich nur sagen, dass ich das Glück hatte sowohl mit einem deutlich höheren Startvermögen als 10.000€ zu beginnen und auch eine höhere monatliche Sparrate leisten zu können. Ich versuche daher meine Wunschdepotgröße möglichst schnell zu erreichen (möglichst einige Jahre vor dem geplanten Renteneintritt).

    Ob das dann klappt, weiß ich dann aber auch erst, wenn es so weit ist. :/

    Zitat von monstermania

    Wären dann 325€/Monat + Steigerung von 2% p.a. in der Sparrate.

    Das finde ich tatsächlich einen guten und wichtigen Gedanken, dass man die Sparrate von Jahr zu Jahr zumindest ca. in Höhe der Inflationsrate steigert. In absoluten Beträgen ist das von Jahr zu Jahr meist gar nicht soviel (jedenfalls in Jahren mit üblichen 1-3% Inflation und bei dreistelligen Sparraten). Wahrscheinlich wird man es gar nicht großartig merken, wenn ab Januar des neuen Jahres statt 325 EUR im Monat dann 332 EUR im Monat abgebucht werden. Auf lange Sicht steigert man damit aber nochmal deutlich das angelegte Vermögen.


    Bei der ING kann man, glaube ich, sogar direkt im Sparplan eine Dynamik mit jährlicher Erhöhung der Sparrate um auszuwählende x% angeben, dann passiert die jährliche Erhöhung ganz automatisch.

    Zitat von 12345

    Bei der ING kann man, glaube ich, sogar direkt im Sparplan eine Dynamik mit jährlicher Erhöhung der Sparrate um auszuwählende x% angeben, dann passiert die jährliche Erhöhung ganz automatisch.

    Richtig. Das wäre dann ideal für das Modell „einfach laufen“ lassen.

    Zitat von 12345

    Das finde ich tatsächlich einen guten und wichtigen Gedanken, dass man die Sparrate von Jahr zu Jahr zumindest ca. in Höhe der Inflationsrate steigert.

    Ich versuche meine Sparrate mit jeder Gehaltsanpassung zu steigern. 50% der Nettolohnsteigerung fließen in meinen ETF-Sparplan. 50% nutze ich dann für andere Dinge (z.B. Inflationsausgleich, Lifestyle-Inflation, usw).

    Zumindest die letzten 5 Jahre lang habe ich das so durchziehen können und meine Sparrate deutlich steigern können (deutlich mehr als 2% p.a.)

    Zitat von monstermania

    Ich versuche meine Sparrate mit jeder Gehaltsanpassung zu steigern. 50% der Nettolohnsteigerung fließen in meinen ETF-Sparplan. 50% nutze ich dann für andere Dinge (z.B. Inflationsausgleich, Lifestyle-Inflation, usw).

    Zumindest die letzten 5 Jahre lang habe ich das so durchziehen können und meine Sparrate deutlich steigern können (deutlich mehr als 2% p.a.)

    Ja, im Idealfall klappt das so. Aber nicht jeder hat jährliche Gehaltsanpassungen (zumal in einer Höhe, dass sie netto höher sind als die Inflation).


    Ich glaube aber, viele haben gar nicht auf dem Schirm, dass ihre Sparrate ja auch "inflationiert" und dass eine Sparrate von 500 EUR heute im Grunde von Jahr zu Jahr "weniger wert" wird. Insofern ist man vermutlich im Vergleich mit anderen schon gut dabei, wenn man zumindest eine Anpassung der Rate an die Inflation durchzieht - wenn man eine noch höhere Sparrate schafft, insbesondere nach Gehaltserhöhung, umso besser!

    Zitat von Achim Weiss

    Ich habe hier etwa 3000 e-Papers. Welches davon meinst Du?

    Das aus der Veröffentlichung von Finanztipp vom 25.02.25 "1x1 der Geldanlage: Jetzt ePaper zur Altersvorsorge downloaden" (Finanztip_ETF_Altersvorsorge_ePaper ).

    na klar, ist das alles Kristallkugel und basiert auf Annahmen. Aber mit irgendwas muss man ja mal anfangen.


    Habe also die Tipps aus dem ePaper genommen und meine Rentenlücke berechnet =350€. Ich weiß auch, dass das nur der Anfangsbetrag ist. Die Inflation hört ja nicht in 20 Jahren auf.


    Danke für Deine Einschätzung mit der Realität. Beim Robo-Advisor wäre halt eine noch breitere Streuung, aber klar, die bezahle ich auch. So richtig obertoll ist auch von den Finanztip-Empfehlungen keiner bewertet. Deshalb bin iach auch noch zwiegespalten bei meiner endgültigen Entscheidung. Aber kommt Zeit, kommt Rat.


    Ich bin bei der Ing-Diba. Bin aber offen für einen Bankwechsel oder Broker, da sich da doch auch die Kosten sehr unterscheiden. Hättest Du einen Tipp dazu? Frage nur, weil die Frage so offen formuliert hast.

    Zitat von Hornie

    Diese Rentenlücke ist die Zahl, die ich hier am meisten anzweifele.

    350€ reichen zu Beginn Deiner Rente vermutlich für ein monatliches Familienessen in der Pizzeria. Gegen Ende Deiner Rente nur, wenn Du dann Witwe bist.

    Bei der Berechnung habe ich mich am ePaper für die Altersvorvorge aus dem Artikel von Saidi vom 25.02.25 gehalten.

    Zitat von JulPhi

    Beim Robo-Advisor wäre halt eine noch breitere Streuung

    Wie kommst Du darauf? Und spätestens seit der Corona-Krise sehe ich Robo-Advisor sehr skeptisch. Die haben teilweise nämlich bei fallenden Kursen kräftig Aktien verkauft und erst nach einem größeren Anstieg dann viel teurer eingekauft. Du hast bei einem Robo-Advisor null Kontrolle, was da hinter den Kulissen passiert und der Algorithmus macht. Gerade in einer Krise kann das richtig danebengehen.

    Zitat von JulPhi

    Ich bin bei der Ing-Diba. Bin aber offen für einen Bankwechsel oder Broker, da sich da doch auch die Kosten sehr unterscheiden.

    Da bin ich auch und sehr zufrieden. Depotführung und ETF-Sparpläne sind kostenlos. Einzelanlagen außerhalb von Sparplänen sind relativ teuer (4,90 EUR plus 0,25% vom Orderwert, gedeckelt auf ich glaube 69,90 EUR). Aber man kann auf einen ETF mehrere, angeblich bis zu 10 Sparpläne zu je 1.000 EUR für gleichzeitige Ausführung anlegen, also an einem einzigen Sparplantermin 10.000 EUR kostenlos investieren. Theoretisch geht das an 4 Terminen im Monat. Da kann man auch größere Beträge kostenlos innerhalb eines überschaubaren Zeitraums investieren. Man muss dann nur den Sparplan nach der Ausführung wieder löschen.


    Wenn Du vorhast, im Wesentlichen per ETF-Sparplan zu investieren, dann eine klare Empfehlung für die ING.

    Zitat von 12345

    Das finde ich tatsächlich einen guten und wichtigen Gedanken, dass man die Sparrate von Jahr zu Jahr zumindest ca. in Höhe der Inflationsrate steigert. In absoluten Beträgen ist das von Jahr zu Jahr meist gar nicht soviel (jedenfalls in Jahren mit üblichen 1-3% Inflation und bei dreistelligen Sparraten). Wahrscheinlich wird man es gar nicht großartig merken, wenn ab Januar des neuen Jahres statt 325 EUR im Monat dann 332 EUR im Monat abgebucht werden. Auf lange Sicht steigert man damit aber nochmal deutlich das angelegte Vermögen.


    Bei der ING kann man, glaube ich, sogar direkt im Sparplan eine Dynamik mit jährlicher Erhöhung der Sparrate um auszuwählende x% angeben, dann passiert die jährliche Erhöhung ganz automatisch.

    genau, die Dynamisierung habe ich im Hinterkopf. Und ja, die ING hat so eine Dynamik zum einstellen. Ich würde das an meine Gehaltserhöhung koppeln und händisch ändern. Wir haben eine Tarifvertrag, der nicht immer zum gleichen Zeitpunkt die Gehälter erhöht.

    Zitat von 12345

    Wie kommst Du darauf? Und spätestens seit der Corona-Krise sehe ich Robo-Advisor sehr skeptisch. Die haben teilweise nämlich bei fallenden Kursen kräftig Aktien verkauft und erst nach einem größeren Anstieg dann viel teurer eingekauft. Du hast bei einem Robo-Advisor null Kontrolle, was da hinter den Kulissen passiert und der Algorithmus macht. Gerade in einer Krise kann das richtig danebengehen.

    Die Diversifikation wird auf mehrere ETF verteilt und nicht nur auf 1 ETF. So lesen sich die Beschreibungen zu diesen Portfolios der Robo-Advisor. Du meinst das ist zu naiv gedacht?

    Zitat von 12345

    Aber man kann auf einen ETF mehrere, angeblich bis zu 10 Sparpläne zu je 1.000 EUR für gleichzeitige Ausführung anlegen, also an einem einzigen Sparplantermin 10.000 EUR kostenlos investieren. Theoretisch geht das an 4 Terminen im Monat. Da kann man auch größere Beträge kostenlos innerhalb eines überschaubaren Zeitraums investieren. Man muss dann nur den Sparplan nach der Ausführung wieder löschen.


    Wenn Du vorhast, im Wesentlichen per ETF-Sparplan zu investieren, dann eine klare Empfehlung für die ING.

    ja, genau, so hatte ich das auch vor. Bin bisher auch zufrieden mit der ING. Obwohl sie auch wie andere von FT empfohlene Banken / Broker nur so 60% positive Bewertungen bekommen hat.

    Zitat von JulPhi

    Bin bisher auch zufrieden mit der ING. Obwohl sie auch wie andere von FT empfohlene Banken / Broker nur so 60% positive Bewertungen bekommen hat.

    Nach welchen Bewertungen hast du denn geschaut? Die ING ist inzwischen von Finaztip vor allem deshalb etwas schlechter bewertet, weil das Girokonto einen Mindesteingang vonn 1000 Euro hat. Beim Depot liegen die meines Wissens immer noch vorn:

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    Zitat von JulPhi

    Die Diversifikation wird auf mehrere ETF verteilt und nicht nur auf 1 ETF. So lesen sich die Beschreibungen zu diesen Portfolios der Robo-Advisor. Du meinst das ist zu naiv gedacht?

    Du kannst auch mit nur einem Produkt eine sehr gute weltweite Diversifikation erreichen.

    Es gibt weltweite Aktien-ETF und auch Multi-Asset-Produkte, die z.B. weltweite Aktien und weltweite Anleihen kombinieren.

    Die Frage ist, was man genau will. Und diese Frage ist viel wichtiger in der Beantwortung als ob Du nachher 1, 2 oder 10 Produkte nutzt!


    Wenn man die Frage, was man will für sich beantwortet hat, kann man sich recht schnell das oder ggf. auch die Produkte aussuchen mit denen man das Gewünschte umsetzt.

    Die einfachste Lösung: Ein weltweiter Aktien ETF auf einen Index wie den MSCI ACWI (IMI) oder den FTSE All World für den Risikoteil und Tagesgeld für den 'sicheren' Vermögensteil. Und dann gilt es nur noch durchzuhalten und das ist dann schon schwer genug.

    Zitat von JulPhi

    Die Diversifikation wird auf mehrere ETF verteilt und nicht nur auf 1 ETF. So lesen sich die Beschreibungen zu diesen Portfolios der Robo-Advisor. Du meinst das ist zu naiv gedacht?

    Ja, weil "mehr ETFs" nicht gleich "mehr Diversifikation" sind.


    Es gibt Branchen-/Nischen-ETFs, die enthalten nur 20 oder 30 Unternehmen.


    Und es gibt marktbreite Welt-ETFs, wie z.B. den FTSE All World oder den MSCI ACWI, die mehrere tausend Unternehmen enthalten.


    Wenn Du Dir drei Branchen-/Nischen-ETFs ins Depot legst (oder vom Robo-Advisor legen lässt), bist Du im Zweifel kaum diversifiziert.


    Wenn Du Dir einen marktbreiten Welt-ETF ins Depot legst, bist Du hingegen auch mit nur einem ETF sehr breit diversifiziert.

    Zitat von 12345

    Wenn Du Dir einen marktbreiten Welt-ETF ins Depot legst, bist Du hingegen auch mit nur einem ETF sehr breit diversifiziert.

    Das ist richtig. Nur gibt es eben auch andere Theorien (siehe Kommer 2018) und andere.


    Marktbreit heißt seit Anfang des Jahres für mich wirklich Marktbreit und nicht 70 % USA. Auf 60 % will ich nicht, wenn das nur irgendwelchen überbewerten Sktien geschuldet ist.


    Marktbreit heißt heute Abend zum Beispiel, dass S&P 500 circa 2,3% fällt und der MSCI World 1,9 %.


    Und die Steuerung der Anteile geht dann eben nur mit anderen ETF, wenn man einfach kein Bock auf solche Gestalten wie den NVIDIA Vorturner hat, seit einem Jahr immer nur den Kurs nach oben Peitschen will.

    Da kann man lange drüber streiten und mehr oder weniger akademische Diskussionen darüber führen, ob es eine Gewichtung gibt, die besser ist als eine Gewichtung nach Marktkapitalisierung (wie bei einem FTSE All World oder MSCI ACWI).


    Ich weiß es nicht besser, ob ein Kommer das besser weiß (der seinen eigenen ETF verkaufen will), keine Ahnung.


    Jedenfalls geht es hier ja um die Aussage (vermutlich eine Werbe-Aussage einer Bank), ein Robo-Advisor lege nicht nur in einen, sondern in mehrere ETFs an, deshalb sei man bei einer Anlage über einen Robo-Advisor breiter diversifiziert, und das stimmt einfach nicht.

    Ihr geht bei den Berechnungen von renditen von durchschnittlich rund 6% (ich vermute

    nach Inflation?) aus. Siehe Beitrag von monstermania.

    Was haltet von Saidis neuem Video, in dem er künftig von niedrigeren renditen von weltweiten Aktien etfs ausgeht ( Prognose 6% vor Inflation). Begründung: Regression to the middle. Die letzten 10 Jahre waren die Renditen im Vergleich zu früheren Zeiträumen sehr hoch, deshalb dürfte es in den kommenden Jahren an den Börsen eher unter dem durchschnittlichen Wert (7-8% p.a.) ansteigen.

    Nächste Frage, wie kann ich meine wunschdepotgrösse kalkulieren? Daumenregel 4% Regel, also das 25 fache der jahresausgaben im Rentenalter? Oder mit sicherheitsabschlag weniger, zum Beispiel nur 3% ?


    Vielen dank