Du schmeißt irgendwie immer eine ETF-Police und einen ETF-Rürup in einen Topf.
Steuervorteile gibt es nur beim Abschluss eines ETF-Rürup.
So hatte ichs verstanden - es war ja von einer Rentenversicherung die Rede. Hab ich das wohl dann falsch verstanden oder hast du es überlesen? Ich gebe mir wirklich Mühe, es zu verstehen - wenn ich etwas durcheinander werfe, dann nicht absichtlich 
So hatte ichs verstanden - es war ja von einer Rentenversicherung die Rede. Hab ich das wohl dann falsch verstanden oder hast du es überlesen? Ich gebe mir wirklich Mühe, es zu verstehen - wenn ich etwas durcheinander werfe, dann nicht absichtlich
Nicht jede private Rente, die man aus einer ETF-Police auszahlen lässt, ist eine Rürup-Rente.
So hatte ichs verstanden - es war ja von einer Rentenversicherung die Rede. Hab ich das wohl dann falsch verstanden oder hast du es überlesen? Ich gebe mir wirklich Mühe, es zu verstehen - wenn ich etwas durcheinander werfe, dann nicht absichtlich
Man kann jederzeit eine private Rentenversicherung abschließen (z.B. Sofortrente).
Auch eine ETF-(Netto)Police ist per se erstmal eine Rentenversicherung. Das muss vom Gesetz her so sein um den Regularien zu entsprechen. Nur kann man hier das Rentenalter hochsetzen (max. 85) und so dann vor der eigentlichen Rentenphase ab 62 Geld aus der Police entnehmen.
Wenn aber mit 85 noch nennenswert Geld in der Police steckt muss dass verrentet werden!
(ETF) Rürup ist dann auch wieder ein Spezialfall, da hier keine Entnahme von Geld aus der Police möglich ist. Auch eine vorzeitige Kündigung von Rürup ist nicht möglich! Bei Rürup gibt es nur die Rentenoption.
Dafür können dann hier auch Beitragszahlungen steuerlich geltend gemacht werden.
Das war es im Groben.
Naja schon, ich kriegs ja mit der Steuer wieder zurück, ist der Gedanke so falsch?
Wenn das Finanzamt tatsächlich zeitnah erstattet, dann stimmt der Gedanke ab dem 2. Jahr. Im 1. Jahr geht man ja in Vorleistung.
Diese Steuerersparnis (absetzen der Beiträge) gilt m.W. aber nur für Rürup-Renten und nicht allgemein für jede ETF-Police.
Ja.
Und für die Rürup-Rente gilt dann: Man bekommt das Geld nicht mehr heraus, sondern ab Rentenbeginn läuft eine Zwangsrentenversicherung, die dann auch wieder vom Geld herunternagt.
Naja schon, ich kriegs ja mit der Steuer wieder zurück, ist der Gedanke so falsch?
Ja.
Du gehst davon aus, daß Du den Beitrag zu einer Fondspolice von der Steuer absetzen könntest. Das stimmt aber halt nicht.
Ja.
Du gehst davon aus, daß Du den Beitrag zu einer Fondspolice von der Steuer absetzen könntest. Das stimmt aber halt nicht.
Hä, warum denn nicht? Steht doch überall bei der Basisrente/Rürup. Oder verwende ich wieder die falschen Begrifflichkeiten?
Hä, warum denn nicht? Steht doch überall bei der Basisrente/Rürup. Oder verwende ich wieder die falschen Begrifflichkeiten?
Basis/Rürup: Kontingent in 2025 nicht ganz 28.000 EUR, wird durch Beiträge zur Rentenversicherung bereits beansprucht
andere Versicherungen: Kontingent 1.900 EUR (wenn nach der Krankenversicherung noch "Luft" bleibt)
Hä, warum denn nicht? Steht doch überall bei der Basisrente/Rürup. Oder verwende ich wieder die falschen Begrifflichkeiten?
Ja.
Eine Basisrente ist keine Fondspolice. Du hast Dich in einem Vorposting berauscht an der tollen Mehr-Rendite, die Du durch eine Fondspolice gegenüber einem ETF-Sparplan erwirtschaften könntest.
Du hast nichts von dieser Zahl, Du kriegst das Geld in der Leistungsphase ja nicht heraus. Stattdessen bekommst Du eine verblüffend kleine Rente, die Du auch noch versteuern mußt. Ob Du am Ende tatsächlich ein Geschäft gemacht hast, sieht man dann.
Basis/Rürup: Kontingent in 2025 nicht ganz 28.000 EUR, wird durch Beiträge zur Rentenversicherung bereits beansprucht
andere Versicherungen: Kontingent 1.900 EUR (wenn nach der Krankenversicherung noch "Luft" bleibt)
Naja, nicht jeder hat 28 k Rentenversicherungsbeiträge. Und bei einem Ehepaar steht ja das doppelte Kontingent zur Verfügung.
Ja.
Eine Basisrente ist keine Fondspolice. […]
Du hast nichts von dieser Zahl, Du kriegst das Geld in der Leistungsphase ja nicht heraus. Stattdessen bekommst Du eine verblüffend kleine Rente, die Du auch noch versteuern mußt. Ob Du am Ende tatsächlich ein Geschäft gemacht hast, sieht man dann.
Ja, ich bin wie gesagt von einer Basis-/Rüruprente ausgegangen, tut mir leid, wenn ich das verwechselt habe
Achim, ich hab mich nicht an der Mehrrendite berauscht, sondern ich versuche zu verstehen, warum der Steuervorteil nach der einhelligen Meinung im Forum so irrelevant ist. Es kommt natürlich auf den Verwendungszweck an - für eine klassische Altersvorsorge wäre eine Rente aber doch nicht so verkehrt. Ich hab ja versucht meine Gedanken aufzuschreiben - inkl. „Rechenweg“ - und wenn ich dabei einen Fehler mache bzw. etwas übersehe, würde ich mich freuen wenn ihn mir jemand erklärt. Ich bin ja durchaus lernwillig! Oder schätzt du/ihr die Rendite in der gesetzlichen Rente als höher ein?
Wenn natürlich jemand von dem Geld mit 60 ein Segelboot kaufen will, ist das die falsche Anlage, das ist völlig klar
Ich bin wie gesagt von einer Basis-/Rüruprente ausgegangen, tut mir leid, wenn ich das verwechselt habe
Und kein einziger der Mitforisten hat Dich darauf hingewiesen ...
Achim, ich hab mich nicht an der Mehrrendite berauscht, sondern ich versuche zu verstehen, warum der Steuervorteil nach der einhelligen Meinung im Forum so irrelevant ist.
Es gibt keinen Steuervorteil für private Rentenversicherungen - und es gibt kein für den Kunden zugreifbares Kapital bei einer Basisrente.
Was habe ich von einem theoretisch wunderbaren Betrag, wenn ich auf ihn nicht zugreifen kann? Sofern ich es recht verstanden habe, kommt in der Leistungsphase einer Basisrente die große Sicherheit, sprich Umschichten des von mir in Aktienfonds gewünschten Kapitals in festverzinsliche Papiere, an denen die Inflation nagt. Man korrigiere mich, wenn ich das falsch verstanden habe.
Müßte ich mein Geld auf meine vermutete Restlebensdauer verteilen, würde ich für mich als dann 65jährigen mit einer Restlaufzeit von 30 Jahren (oder vielleicht auch 35) kalkulieren, also Endalter 95 oder 100. Beim Verfahren Matratze (also: Alles abheben, Geld in einen Schuhkarton schmeißen, unters Bett stellen) könnte ich dann pro Jahr 3% entnehmen.
Mindestens das sollte doch aus meinem angeblichen Basisrentenkapital auch herauskommen, oder? Die Versicherungsgesellschaft steckt das Geld doch nicht in die Matratze, sondern legt es an. Alle Beispielrechnungen, die ich bisher gesehen habe, erreichen diesen Wert aber nicht. Was heißt das? Das heißt entweder: Geringere Nettoverzinsung als erwartet oder halt: Weniger Kapital zu Beginn der Leistungsphase. so ganz doll transparent sind Versicherungsgesellschaften ja nicht. Der Volksmund sagt, es sei besser, man kaufe Aktien der Allianz als deren Lebensversicherungen.
Freiwillige Einzahlungen in die gesetzliche Rente - die Du beispielsweise für Deine Frau tätigen könntest, haben einen Rentenfaktor von etwa 45. Die oben genannten 3% pro Jahr entsprechen einem Rentenfaktor von 25. Die gesetzliche Rente wird allem nach weiter steigen. Die Rürup-Rente aber bleibt vermutlich über ihre Leistungsphase gleich. Ok, die gesetzliche Rente ist mit zusätzlich etwa 12% (vielleicht dann 15%) Abgaben belegt, die Rürup-Rente nicht. Könnte sich dennoch rechnen.
Naja, nicht jeder hat 28 k Rentenversicherungsbeiträge. Und bei einem Ehepaar steht ja das doppelte Kontingent zur Verfügung.
Fast niemand hat das. Nur wer den Höchstbeitrag zur knappschaftlichen Rentenversicherung zahlt, kommt auf die Summe. (Genau da kommt sie ja auch her.)
...., sondern ich versuche zu verstehen, warum der Steuervorteil nach der einhelligen Meinung im Forum so irrelevant ist.
Weil bisher kein Vertreter einer Rürup-Rente hier eine saubere (inflationsbereinigte) Rechnung präsentieren konnte, nach der die Steuervorteile sich über die gesamte Laufzeit des Rürup-Vertrags renditemäßig rechnen.
Selbst wenn Du in der Rürup-Ansparphase steuern sparst (was genaugenommen nur eine Verschiebung der Steuerlast ist), kommt dann ja die Rentenphase. Und da sind die garantierten Rentenfaktoren eben sehr schlecht.
Sprich man muss schon die Gene eine Johannes Heesters haben um das Geld, was in der Ansparphase erwirtschaftet wurde überhaupt nur heraus zu bekommen. Dann hast Du aber noch keine Rendite, da die Inflation ja über die Rentenphase von 30 Jahren kräftig an der Kaufkraft Deiner Rürup-Rente genagt hat.
Einfach mal die Beiträge auf dem Blog von Prof. Hartmut Walz zum Thema Rürup durchlesen:
https://hartmutwalz.de/?s=r%C3%BCrup
Oder schätzt du/ihr die Rendite in der gesetzlichen Rente als höher ein?
Es geht bei der GRV nicht um die 'Rendite'. Die GRV zahlt lebenslang und bietet bisher auch eine Anpassung an die Inflation über die Rentenphase. Sprich, wenn ich mit 67 1.500€ bekomme, kann man bisher davon ausgehen, dass ich mit 87 inflationsbereinigt die gleiche Kaufkraft an Rente erhalte.
Wenn natürlich jemand von dem Geld mit 60 ein Segelboot kaufen will, ist das die falsche Anlage, das ist völlig klar
Stell Dir mal den anderen Extremfall vor. Du erkrankst mit 58 an Krebs. Die Ärzte geben Dir noch 1 Jahr.
Du schaffst aber sogar 3 Jahre und stirbst mit 61. Dann nutzt Dir Deine 'tolle' Rürup-Rente überhaupt nix, da eine Rentenzahlung frühestens ab dem 62. Lebensjahr möglich ist. 
Evtl. wäre es dann ganz schön gewesen, wenn man sich nochmal ein Segelboot gekauft hätte...
Und vererben ist bei Rürup auch nicht drin (außer Witwenrente).
Eben ähnlich wie in der GRV.
Also erstmal unterscheiden zwischen ETF-Sparplan und ETF Sparen im Versicherungsmantel und einer RürupRente bzw. Basisrente.
Bei der Verbraucherzentrale gefunden:
Die Versteuerung von Leistungen aus einer Versicherung ist kompliziert. Einen Rat sollten Sie aber unbedingt beherzigen: Steuern sparen ist keine Anlagestrategie! Wenn Anbieter also mit dem Verkaufsargument "So können Sie Steuern sparen" daherkommen, dann ist in aller Regel Vorsicht geboten. Allzu oft verstecken sich dahinter überteuerte, unrentable oder sogar hoch riskante Produkte, die man Ihnen gegen lukrative Provisionen oder Honorare verkaufen will.
Lassen Sie die Produkte gerne prüfen, dabei helfen Ihnen auch die Experten in den Verbraucherzentralen weiter.
Kapitalleistungen aus Lebensversicherungen, die bis zum 31. Dezember 2004 abgeschlossen wurden, sind unter bestimmten Umständen steuerfrei. Bei seit 2005 abgeschlossenen Verträgen unterliegen Erträge aus Geldanlagen in der Regel der Abgeltungssteuer – bei Lebens- und Rentenversicherungen gibt es aber viele Spezialfälle.
Die Abgeltungssteuer beträgt 25 Prozent vom Kapitalzuwachs (Leistung minus Summe gezahlter Beiträge), ggf. plus Solidaritätszuschlag und Kirchensteuer. Die Abgeltungssteuer gilt grundsätzlich auch für Leistungen aus Lebensversicherungen, sofern diese als Einmalauszahlung fällig werden. In bestimmten Fällen unterliegen die Erträge bei Ablauf aber nicht der Abgeltungssteuer, sondern der persönlichen Einkommenssteuer im sogenannten Halbeinkünfteverfahren. Dann ist die Hälfte der Erträge mit dem persönlichen Einkommenssteuersatz zu versteuern.
Leistungen in Form einer lebenslangen Rente dagegen werden grundsätzlich mit dem sogenannten Ertragsanteil versteuert. Das bedeutet, dass ein Teil der Rente mit dem persönlichen Steuersatz der Einkommenssteuer unterliegt. Anders ist dies bei Riester-Renten, bei Basis- oder Rürup-Renten sowie bei Leistungen aus Rentenversicherungen aus der betrieblichen Altersversorgung. Diese werden in der Regel vollständig mit dem persönlichen Einkommenssteuersatz versteuert.
Wie Ihr Vertrag nach geltendem Recht zu versteuern ist, kann Ihnen auf Anfrage Ihr Vertragspartner mitteilen. Oft finden Sie auch in den Vertragsunterlagen einen Absatz zur Versteuerung. Die Verbraucherzentralen dürfen eine Steuerberatung nicht anbieten. Sie können sich beim Thema Steuern entweder selbst kundig machen, etwa indem Sie zum Thema Steuern in der Rente unseren Ratgeber lesen oder sich bei der Stiftung Warentest informieren. Alternativ können Sie sich aber auch an einen qualifizierten Steuerberater wenden.
Meine Überlegung dazu:
Beim Halbeinkünfteverfahren darf mein persönlicher Steuersatz aber nicht höher als 18,46% mal 2 sein. Bei mehr als 37% Steuersatz bringt mich das Halbeinkünfte Verfahren nicht weiter, da ein Aktien-ETF nur mit 70% von der Kapitalertragssteuer (26,375%) besteuert wird.
Dafür müssten die zu versteuernden Gewinne auch in beiden Varianten auch erstmal gleich hoch sein. Sollte der zu versteuernde Gewinn im Versicherungsmantel geringer sein was er ja durch die Kosten zwangsläufig ist reduziert sich der "Vorteilhafte" Steuersatz noch weiter.
Die ganzen "Steuerspararversicherungen" gehen immer davon aus das man seine ETF laufend umschichtet und dabei ein Steuerereignis auslöst. Unterlässt man das und behält seine ETF-Anteile und schichtet beim Ansparen selber um so kann man dieses Umschichten vermeiden. Dazu dann einfach z.b. 10 Jahre vor dem Ende in andere Anlageprodukte weiter sparen um den Aktienanteil zu reduzieren aber die Aktien-ETFs liegen lassen. So hat man zum Begin der "Entsparphase" ein Depot mit zwei oder drei ETF´s die der eigenen Risikoneigung in den entsprechenden Anlageklassen entsprechen. Daraus können dann ganz nach belieben Teilbeträge verbraucht werden und es werden nicht alle Steuerlasten zur gleichen Zeit ausgelöst. Wenn was übrig bleibt kann es vererbt werden. Wählt man ausschüttende Varianten wird ein Automatischer Cash Flow generiert, dies ist aber aus Steuerlicher Sicht nicht optimal aber dafür muss man nicht aktiv verkaufen um Geld zu bekommen.
Bei den Rüruprenten ist dein Geld im Vertrag gefangen und du kommst nicht mehr heran.
Deswegen ist ein Vergleich mit ETF-Sparen ob mit oder ohne Versicherungsmantel hinfällig.
...Ich werde die angebotene Versicherung nicht abschließen und auch von künftigen "Beratungsterminen" Abstand nehmen...
Vielleicht mit dem Depot zu einer kostengünstigeren Bank wechseln? Das spart Zeit und Nerven, denn es "nervt" kein Bankberater, den man abwehren muss und ganz nebenbei sind die Kosten günstiger. Hier der Link mit Empfehlungen für günstige Depots: https://www.finanztip.de/wertpapierdepot/depoteroeffnung/
[…]
In Zitate hineinzuschreiben ist ungeschickt.
Nur so am Rande: Heisst Bert Rürup jetzt eigentlich Bert Basis? 
Die 15% Teilfreistellung gilt auch für die fondsgebundenen Rentenversicherungen bei der 12/62 Regelung.
Am Ende muss man deshalb nur rund 42,50% der Gewinne mit dem persönlichen Steuersatz versteuern, der in der Rentenphase oftmals niedriger ist, als in der Erwerbsphase.
Kommt also auf den persönlichen Steuersatz an, wie viel man zahlt. 0,425*0,35 (35% Steuersatz) wären 14,875%. Also etwas weniger als die Abgeltungsteuer mit Berücksichtigung der Teilfreistellung.
In der Praxis wird diese Steuerersparnis meistens natürlich von den den Provisionen der Verkäufer aufgegessen.
Bei Nettotarifen erscheint es mir möglich diese Ersparnis in der Realität zu verwirklichen. Die guten Tarifen werden leider von den ganzen Musterberechnungen von Walz oder Finanztip nicht genommen.
Besonders profitieren kann man, wenn man wie vorgeschlagen einen niedrigen Monatsbeitrag vereinbart und gute Konditionen bei Einmaleinzahlungen hat und im Alter mit Teilentnahmen arbeitet.
