ETF vs. Rentenversicherung

Das wird so schon stimmen. Die 1,45% für die Versicherung gehen halt von deiner jährlichen Rendite weg. Und es macht auf 37 Jahre einen gewaltigen Unterschied, ob man 5,8% p.a. oder 4,55% p.a. macht

Hallo Fugbaum und willkommen im FT Forum, habe deine Berechnung kurz überflogen und kann keine Fehler erkennen. Sicherlich gehen deinem Bankverkäufer nun die Provisionen verloren und er wird noch zig Ideen haben wie er an dein Geld kommt. Ob deine Berechnung in 37 Jahren noch gültig sein wird, können wir nicht beurteilen. Bis dahin können uns einige Gesetzesänderungen überraschen. Nutze die Vorteile vom ETF, jeder Zeit Zugriff, Veränderung der Summe ohne Probleme, ebenso ganz aussetzen bei persönlichen Problemen. Selbst wenn es mal bessere Lösungen gibt, kann man den ETF verkaufen und dieses Angebot nutzen. Alles in allem ist die ETF Lösung die bessere…

Nö, das kann schon hinkommen, dass die Kosten des Mantels (der Verlust an Rendite) die Steuervorteile übertreffen.

Mit diesen Daten gewinnt immer der ETF-Sparplan.

Es gibt auch günstigere Versicherungsmantel. Dort nimmt man dann einen niedrigen Monatsbeitrag und arbeitet stattdessen mit Einmaleinzahlungen. Man kann das Rentenalter auch auf 85 setzen und dann mit Teilentnahmen arbeiten. Dann wird das Kapital nicht unnötig verrentet und man kann sich aussuchen, wie und wann man wie viel Geld rauszieht.

Nur damit kann man von dem minimalen Steuervorteil des Versicherungsmantel profitieren.

Einer der günstigsten und besten Anbieter auf dem Markt bietet den Versicherungsmantel mit 0,3% Effektivkosten. ETF TER kommt oben drauf.

Dafür hat man keine Vorabpauschale und nur 42,50% der Gewinne sind steuerpflichtig.

Ein anderer nicht finanzieller Vorteil einer fondsgebundenen Rente ist, dass man sich mit 70 oder 80 Jahren um nichts kümmern muss. Das Geld landet automatisch jeden Monat auf dem Konto. Manche Leuten möchten das gerne so.

Viele der ETF-Sparer die heuten sagen, sie sparen 30 Jahre lang für ihre Rente, haben gar nicht die finanzielle Disziplin dafür. Da wird dann irgendwann das Geld frühzeitig entnommen, weil man unbedingt ins nächste Wirecard investieren will.

Alles außer ein Nettotarif ist aber insgesamt rausgeschmissenes Geld.

Jetzt wird der Verkäufer deiner Hausbank aber traurig. Er kann jetzt gar kein Geld mehr verdienen. Gut das du selber nachrechnest.

Da hast du mal die mächtige Wirkung des Zinsenzins gesehen und da machen diese 1,2% schon einen gewaltigen Unterschied. Leider ist das Steuersparargument oft nur ein Lockvogel um die Menschen in schlechte Anlageprodukte zu trieben.

Ein günstige Nettopolice könnte da noch was für dich sein, aber die Kosten dürften da nicht viel höher als 0,5% sein damit sich das Steuersparargument wirklich für dich lohnt.

Das Video zeigt es ganz gut:

Fondspolice oder ETF-Sparplan? - Prof. Dr. Hartmut Walz

Sollte man ETFs tatsächlich in eine Fondspolice packen? Hier ein Vergleich ETF-Sparplan versus Fondsplice. Schauen Sie auch das Video-Interview!

hartmutwalz.de

Zitat von Fugbaum

Ich versuche zurzeit meine Finanzen in den Griff zu bekommen und habe im Zuge dessen begonnen, monatlich Geld zur Altersvorsorge in einen ETF einzuzahlen. Dem Verkäufer meiner Hausbank ist das natürlich nicht entgangen und er hat mir ein "tolles" Angebot unterbreitet, den entsprechenden ETF im Mantel einer fondsgebundenen Rentenversicherung zu besparen. Dadurch soll ich später von großen Steuervorteilen profitieren. Dies lohne sich in jedem Fall.

Ich habe dazu jetzt entsprechende Rechnungen angestellt und bin angesichts meiner Ergebnisse einigermaßen sprachlos. Da ich finanziell absolut ungebildet und auch nicht die hellste Kerze bin, würde es mich sehr freuen, wenn jemand kurz meine Rechnungen auf Plausibilität prüfen und mich auf Fehler hinweisen könnte.

Stell Dein Licht nicht unter den Scheffel! Du bist skeptisch, das ist schonmal keine schlechte Voraussetzung. Keine Ahnung haben kann jeder - aber man kann dagegen ja was tun. Das kriegst Du hin!

Zitat von Fugbaum

Der ETF hat eine TER von 0,2% , die fondsgebundene Rentenversicherung hat "Effektivkosten" von 1,45% p.a.

Die monatliche Sparrate beträgt 150€ mit einer jährlichen Dynamik von 3%.

Die Anlagedauer beträgt 37 Jahre.

Als Annahme habe ich eine jährliche Wertentwicklung des ETF von 6% gewählt.

Bitte trenne zwei Dinge:

1). Das Sparvehikel

2). Die Rentenversicherung

2. Eine Rentenversicherung versichert Dich dagegen, daß Du zu lange lebst.

Sie zahlt Dir vom Renteneintritt bis zu Deinem Lebensende eine konstante oder steigende Rente aus. Zumindest, was dieses Geld anlangt, kann Dir das Geld nicht ausgehen.

Wenn Du so etwas willst, kannst Du das immer noch abschließen. Ich mag die Dinger nicht und sehe auch den Absicherungsbedarf nicht. Ein typisch schlechtes Beispiel ist Riester: Damit sparst Du auch erstmal Geld an. Mit 65 teilt man das angesparte Geld durch 3: 2/3 des Betrages bekommst Du im Verlauf der nächsten 20 Jahre ausgezahlt, der Rest (also etwa ein Drittel) geht in eine Rentenversicherung, die Deine Lebensjahre ab 85 abdeckt.

Du stolperst darüber? Sagst spontan, daß sich das für den Versicherten nicht lohnt? Mit dieser Einschätzung könntest Du richtig liegen.

1. Das Sparvehikel könnte ein "sicheres" festverzinsliches Papier sein - das in den vergangenen Jahrzehnten weniger Zins abgeworfen hat als die Inflation, aber auch irgendetwas anderes, auch ETFs, wie Du sie momentan selber besparst. Das Sparvehikel selbst verhält sich in einem Versicherungsmantel nicht anders als außerhalb. Nur: Der Versicherungsmantel kostet halt Geld, Dein Geld.

Zitat von Fugbaum

Der ETF hat eine TER von 0,2% , die fondsgebundene Rentenversicherung hat "Effektivkosten" von 1,45% p.a.

Die monatliche Sparrate beträgt 150€ mit einer jährlichen Dynamik von 3%.

Die Anlagedauer beträgt 37 Jahre.

Als Annahme habe ich eine jährliche Wertentwicklung des ETF von 6% gewählt.

Dies würde bedeuten, dass mein Kapital nach Abzug der Kosten eine "effektive" Rendite p.a. von 5,8% im ETF und von 4,55% im Versicherungsmantel erfährt, oder?

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Prinzipiell ist das so.

Zitat von Fugbaum

Damit käme ich im ETF nach 37 Jahren auf ein Endkapital von etwa 336.000€, wovon 216.900€ Erträge sind.

In der Versicherung käme ich auf ein Endkapital von 262.100€.

Nun wird der ETF versteuert.

Teilfreistellung 30%: 0,7 x 216.900€ = 151.800€ zu versteuern.

Abgeltungssteuer + Soli: 0,264 x 151.800€ = 40.075€ Steuern.

Nach Steuern blieben mir vom ETF also knapp 296.000€

Damit wäre der ETF NACH Steuern 34.000€ mehr wert als die Rentenversicherung VOR Steuern.

Habe ich hier gewaltige Fehler drin oder stimmt das tatsächlich so in etwa?

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Mit allem Vorbehalt ist das so. Man kann arithmetisch locker über 30 Jahre rechnen. Technisch ist das keine Schwierigkeit. Ob die gepeilten Renditen dann aber tatsächlich eintreten, steht aber halt in den Sternen. Bei der genannten Konstruktion ist nur eins ganz sicher: Das, was die Versicherungsgesellschaft Dir wegpraktiziert.

Bleib standhaft! Laß Dich nicht einlullen von vermeintlichen Steuervorteilen. Der Staat schenkt Dir nichts. Was er Dir jetzt vermeintlich gibt, läßt er sich hinterher bezahlen (oder auf andere Weise, etwa dadurch, daß er Dich zur Verrentung zwingt),

Nimm Dir Deine Zeit und lies Dich schlau!

Ich kann das ganz kurz und knapp sagen, was du machen sollst.

Sage diesem freundlichen Verkäufer, dass du überhaupt nicht daran interessiert bist und das war’s.

Und wenn dir der Mut fehlt, ihm das ganz klar zu sagen?

Dann darfst du in diesem Fall die Notlüge gebrauchen, dass dir ein Cousin, der bei der Deutschen Bank arbeitet von diesem Mist Produkt abgeraten hat….

Aufgrund der sehr bescheidenen Steuersituation in Deutschland kann es sich schon lohnen.

Denn während Fehlkonstruktionen wie Riester gefördert werden, zahlst du bei ETFs während der Ansparphase sogar Steuern auf den Bestand.

Das ist zum Teil die Vorabpauschale (die am Basiszins und somit indirekt auch an der Inflation hängt), aber auch Umschichtungen im Portfolio.

Sehr günstige Policen (zu denen diese hier nicht gehört!) können sich daher unter Umständen lohnen.

Meist dreht sich das aber selbst bei günstigen Policen erst dann in Richtung der Police, wenn man Umschichtungen durchführt.

Zitat von Benutzername#0815

...aber auch Umschichtungen im Portfolio.

Naja, da gibt es ja auch Heilmittel gegen.

Zitat von Tomarcy

Ich kann das ganz kurz und knapp sagen, was du machen sollst.

Sage diesem freundlichen Verkäufer, dass du überhaupt nicht daran interessiert bist und das war’s.

Und wenn dir der Mut fehlt, ihm das ganz klar zu sagen?

Dann darfst du in diesem Fall die Notlüge gebrauchen, dass dir ein Cousin, der bei der Deutschen Bank arbeitet von diesem Mist Produkt abgeraten hat….

Das wäre eine Möglichkeit. Sollte sie wider Erwarten nicht fruchten, gäbs noch eine weitere, eher metaphorische:

"Lieber Freund,

der (Versicherungs-)Mantel, den du mir da umhängen willst, hat ja was für sich. Für den Fall des Falles - dauerhaft strenger Frost in den nächsten 60, 70 oder, wenns hoch kommt, sogar 80 Jahren, wird er mich schön kuschelig warm halten.

Das Dumme ist nur, es ist ja immer wieder Sommer, eventuell sogar mit steigenden Temperaturen sogar nachts. Und dieser dein Mantel, der mit diesem Reißverschluss, der sich auch im Sommer nicht öffnen lässt, und der im Winter zwar warm hält, aber immer auch recht eng sitzt?

Also ich habe mir das überlegt. Wenn der wirklich so toll ist, dein (Versicherungs-)Mantel, dann behalte ihn doch besser und zieh ihn selber an. "

Wird hier nicht der Steuervorteil zu klein geredet?

Sagen wir mal, ich habe im Monat 1160 Euro übrig, um sie in meine Altersvorsorge zu stecken. Entweder ich stecke den Betrag direkt in einen ETF oder ich stecke 2000 Euro in eine Rentenversicherung (abzüglich 42 Steuerersparnis hätte man damit ja auch die 1160 Euro).

Angenommen, der ETF hat eine Rendite von 6% und die Rentenversicherung Kosten von 1,5% (ich rechne also dafür dann mit 4,5% Rendite).

In meinem Fall spare ich 12 Jahre an und lasse dann 18 Jahre beitragsfrei, bevor ich mit der Auszahlphase beginne (so meine Lebensplanung, kann man ja auch anders durchrechnen).

Bei der Rentenversicherung habe ich so zu Beginn der Auszahlphase 840 k angespart, ohne den Versicherungsmantel 500k.

Gut, nun muss ich in der Auszahlphase die Rente versteuern. Trotzdem komme ich auf eine deutlich höhere monatliche „Rente“ als bei einen Auszahlplan beim ETF.

Da sich da das Forum recht einig ist, dass ein Versicherungsmantel Mist, muss ich wohl einen Denkfehler haben. Ich freue mich, wenn ihr mir den aufzeigen könntet…

Oder geht’s tatsächlich „nur“ um die fehlende Flexibilität bei der Rentenversicherung (was natürlich auch ein Argument ist)?

Viele Grüße

Zitat von selandi

Wird hier nicht der Steuervorteil zu klein geredet?

Sagen wir mal, ich habe im Monat 1160 Euro übrig, um sie in meine Altersvorsorge zu stecken. Entweder ich stecke den Betrag direkt in einen ETF oder ich stecke 2000 Euro in eine Rentenversicherung (abzüglich 42 Steuerersparnis hätte man damit ja auch die 1160 Euro).

Hast Du jetzt 2.000 Euro oder 1.160 Euro zum Sparen übrig?

Zitat von RNowotny

Hast Du jetzt 2.000 Euro oder 1.160 Euro zum Sparen übrig?

Wahrscheinlich ist das Argument, dass die 840 EUR monatlich nur ein Jahr (bis zur Steuererklärung) vorfinanziert werden müssen. Sind ja auch nur 10K.

Ob die Beiträge tatsächlich Jahr für Jahr in voller Höhe (Nach welcher Vorschrift?) geltend gemacht werden können bleibt abzuwarten.

selandi ,

Du hast insgesamt nur einen begrenzten Anteil der Steuermindern eingesetzt kann.

Bei 2000€ monatlich dürfte Nix anders mehr dazukommen.

Und leider haben viele Produkte noch viel höhere Kosten als 1,5% , aber ja wenn du einen günstigen Tarif findest und das Emittentenrisiko eingehen willst kann da ein bisschen hängen bleiben. Die Freiheit mit seinem Geld machen zu können was man möchte ist aber weg.

Zitat von selandi

Wird hier nicht der Steuervorteil zu klein geredet?

Sagen wir mal, ich habe im Monat 1160 Euro übrig, um sie in meine Altersvorsorge zu stecken. Entweder ich stecke den Betrag direkt in einen ETF oder ich stecke 2000 Euro in eine Rentenversicherung (abzüglich 42 Steuerersparnis hätte man damit ja auch die 1160 Euro).

Diese Steuerersparnis (absetzen der Beiträge) gilt m.W. aber nur für Rürup-Renten und nicht allgemein für jede ETF-Police.

Beim TE lese ich nichts von Rürup und steuerlicher Absetzung der Beiträge.

Davon ab: wenn du 1160€ übrig hast, kannst du auch in die Versicherung erst mal nur 1160€ einzahlen. Hieraus ergäbe sich dann eine Erstattung von 487€, womit in Summe dann 1647€ in die Versicherung gingen. Und nicht 2.000€.

Zitat von Ozymandias

Ein anderer nicht finanzieller Vorteil einer fondsgebundenen Rente ist, dass man sich mit 70 oder 80 Jahren um nichts kümmern muss. Das Geld landet automatisch jeden Monat auf dem Konto. Manche Leuten möchten das gerne so.

Viele der ETF-Sparer die heuten sagen, sie sparen 30 Jahre lang für ihre Rente, haben gar nicht die finanzielle Disziplin dafür. Da wird dann irgendwann das Geld frühzeitig entnommen, ...

Lt. einer Studie der Bafin werden aber auch 70% aller Fondspolicen über die Jahrzehnte gekündigt.

Quelle: https://www.capital.de/geld-ve…nig-rendite-35014584.html

Insofern wäre es dann sinnvoller gleich auf ein Produkt zu setzten, dass ich gar nicht erst kündigen muss um wieder an mein Geld zu kommen. Vor allem an mehr von meinem Geld, da ich keine Provisionen zahlen muss.

Ich liebe jedenfalls die Flexibilität die mir mein ETF-Depot bietet.

Zitat von selandi

Wird hier nicht der Steuervorteil zu klein geredet?

Du schmeißt irgendwie immer eine ETF-Police und einen ETF-Rürup in einen Topf.

Steuervorteile gibt es nur beim Abschluss eines ETF-Rürup. Dann hast Du erstmal die Vertragskosten in der Ansparphase von sagen wir mal 30 Jahren.

Und da die Entnahme ausschließlich als lebenslange Rentenzahlung erfolgen darf, kommen da dann evtl. nochmal 30 Jahre Rentenphase auf Dich zu.

Ein ETF-Rürup kann für einige Menschen durchaus lohnenswert sein (z.B. als Selbstständiger als Alternative zur GRV). Aber für die meisten Menschen überwiegen doch eindeutig die Nachteile dieser recht unflexiblen Lösung. Du bindest Dich damit evtl. 60-80 Jahre an eine Versicherung.

Zitat von RNowotny

Hast Du jetzt 2.000 Euro oder 1.160 Euro zum Sparen übrig?

ich hab insgesamt etwa 4000 Euro zum Sparen übrig - wenn ich den Steuervorteil nutzen würde etwas mehr. Ich wollte jetzt gar nicht so sehr auf mich speziell eingehen, mir ging's eher ums generelle Verständnis

Zitat von Referat Janders

Wahrscheinlich ist das Argument, dass die 840 EUR monatlich nur ein Jahr (bis zur Steuererklärung) vorfinanziert werden müssen. Sind ja auch nur 10K.

Naja schon, ich kriegs ja mit der Steuer wieder zurück, ist der Gedanke so falsch?

Zitat von Horst Talski

selandi ,

Du hast insgesamt nur einen begrenzten Anteil der Steuermindern eingesetzt kann.

Bei 2000€ monatlich dürfte Nix anders mehr dazukommen.

Bei dem Beispiel denke ich an eine gemeinsame Veranlagung, dann kannst du ja doppelt so viel absetzen. Aber die genaue Sparrate ist ja exemplarisch, mir gehts nur ums generelle Verständnis
Für einen Laien sehr komplex - und Verkäufer Berater können sehr überzeugend sein und gut argumentieren.