Vermögensaufbau mit Einzelaktien: Ansichten eines ehemaligen ETF-Investors

    Über und Unterbewertete Aktien gibt es zweifellos, allerdings müsste man diese kennen, wenn dem so wäre, würden gemanagte Fonds die ETFs um Längen schlagen, komischerweise ist es überwiegend andersrum. Jetzt sind Fondsmanager wahrscheinlich keine Unwissenden, daher meine Frage, welcher Amateur schafft es dann. In letzter Zeit sind einige neu im Forum, die das von sich behaupten, da ich mich schon einige Jahrzehnte mit der Börse beschäftige und mit meinem weltweiten ETF am besten gefahren bin, wage ich diese Aussagen zu bezweifeln. Meine Einzelaktien die ich besessen habe, lagen am Ende unter der Rendite des ETF, daher habe ich sie nach und nach verkauft und ja einzelne Aktien lagen auch über der Rendite des ETF, allerdings haben die nicht so guten die Überrendite wieder mehr als ausgeglichen. Fakt ist aber, jeder macht mit seinem Geld was er für richtig hält, allerdings scheinen einige sich etwas selbst zu überschätzen. Besonders sollte man von Tipps an Neulinge, die hier gezielt fragen, Abstand nehmen.

    Zitat von ichbins

    Über und Unterbewertete Aktien gibt es zweifellos, allerdings müsste man diese kennen, wenn dem so wäre, würden gemanagte Fonds die ETFs um Längen schlagen, komischerweise ist es überwiegend andersrum....

    Jetzt musst Du aber erklären, woher Du sicher weißt, dass es über- und unterbewertete Aktien gibt, wenn man sie nach Deiner Aussage nicht erkennen kann.

    Ich meine, diese Frage liegt auf der Hand.

    Im übrigen:

    Was nützt mir eine unterbewertete Aktie, wenn diese nach dem Kauf unterbewertet bleibt?

    Zitat von Schwachzocker

    Jetzt musst Du aber erklären, woher Du sicher weißt, dass es über- und unterbewertete Aktien gibt, wenn man sie nach Deiner Aussage nicht erkennen kann.

    Ich meine, diese Frage liegt auf der Hand.

    Trotz der Markteffizenzhypothese ist es möglich dass nicht alle Informationen eingepreist sind, denn auch der Markt kann sich irren, wenn auch seltener als der Stockpicker. Auch gibt es Märkte die schwer zugänglich (beispielsweise China) sind oder weniger Beachtung (small caps) erfahren. Trotzdem ist auch hier ein ETFs im Vorteil im Vergleich zum Stockpicking.

    Das muss man nicht erklären, das sieht man bei der Marktbeobachtung, allerdings eben erst hinterher und ob dann eine vorher unterbewertete Aktie, nach einem rasanten Anstieg, überbewertet ist, wissen wir wiederum erst hinterher, genau das ist ein Gesetz der Börse. Wenn dem nicht so wäre, würde ich das ausnutzen und niemanden davon erzählen :)

    Die Begriffe “überbewertet” und “unterbewertet” beziehen sich auf die Einschätzung, ob der aktuelle Marktpreis einer Aktie oder eines Marktes im Verhältnis zu seinem inneren Wert (Fundamentalwert) zu hoch oder zu niedrig ist.

    Wir können hierzu aktuell als Beispiele die amerikanischen Pharmafirmen Eli Lilly und Pfizer nehmen.

    Sind die Aktien dieser Firmen über oder unterbewertet?

    Waren sie vor einem halben Jahr über oder unterbewertet?

    Lilly hatte ein sehr hohes KGV von über 60. Eingepreist waren hier sehr hohe Erwartungen in die Zukunft.

    Pfizer KGV war auch schon vor einem halben Jahr sehr niedrig.

    Nun sind beide Aktien deutlich gefallen.

    Waren sie also überbewertet?

    Eine Aktie oder ein Markt gilt als überbewertet, wenn der aktuelle Preis den geschätzten inneren Wert übersteigt.

    Das bedeutet: Die Marktbewertung ist höher, als es durch fundamentale Daten gerechtfertigt wäre.

    Typische Ursachen:

    • Übermäßiger Optimismus der Anleger (Eli Lilly)

    • Spekulation oder Hype (z. B. um neue Technologien, hier Abnehmspritzen)

    • Niedrige Zinsen, die Aktienkurse künstlich steigen lassen

    • Geringe Risikowahrnehmung. (das geht schon gut)

    Umgekehrt gilt:

    Eine Aktie oder ein Markt ist unterbewertet, wenn der aktuelle Preis unter dem geschätzten inneren Wert liegt.

    Das bedeutet: Die Aktie wird billiger gehandelt, als sie aus fundamentaler Sicht „wert“ ist.

    Typische Ursachen:

    • Negative Marktstimmung oder Panik

    • Vorübergehende wirtschaftliche Probleme

    • Fehlende Aufmerksamkeit durch Analysten oder Investoren

    Wie wird dann aber überhaupt der Wert einer Firma oder Aktie bestimmt?

    Hier kommen Modelle und Methoden der Fundamentalanalyse zum Einsatz, z. B.:

    • Discounted Cash Flow (DCF): Der heutige Wert aller zukünftigen Cashflows

    • Vergleichskennzahlen wie:

    • Kurs-Gewinn-Verhältnis (KGV)

    • Kurs-Buchwert-Verhältnis (KBV)

    • EV/EBITDA usw.

    • Analyse der Bilanz, des Geschäftsmodells, der Marktstellung

    Diese Verfahren sind nicht objektiv eindeutig – verschiedene Analysten können zu unterschiedlichen Bewertungen kommen.

    Schließen wir das einfach mit den beiden Firmen ab:

    In Euro steht Lilly jetzt bei 635 €, verschiedene Analysten billigen die Aktie Kurse in Dollar um die 1000 $ zu.

    Preise steht den Euro um die 20 €, verschiedene Analysten, haben eine Bandbreite bis zu 25-30 €.

    Die eine Firma zahlt fast keine Dividende, nämlich ungefähr 0,7 %. Die andere über 7 %.

    Zitat von ichbins

    Das muss man nicht erklären, das sieht man bei der Marktbeobachtung, allerdings eben erst hinterher und ob dann eine vorher unterbewertete Aktie, nach einem rasanten Anstieg, überbewertet ist, wissen wir wiederum erst hinterher, genau das ist ein Gesetz der Börse. Wenn dem nicht so wäre, würde ich das ausnutzen und niemanden davon erzählen :)

    Tja, dann kann man es zum Zeitpunkt, an dem die Entscheidung getroffen werden muss, also nicht wissen. Dementsprechend kann man auch nicht wissen, ob es über- oder unterbewertete Aktien gibt.

    Das Aktien sich im Preis verändern, ist ja auch ohne Über- oder Unterbewertung möglich, so dass man es auch im Nachhinein nicht weiß.

    Danke!

    Eine weitere mögliche Ursache wäre:

    • berechtigter Optimismus der Anleger

    Und dann wäre diese Aktie nicht überbewertet. Aber niemand weiß, ob der Optimismus berechtigt ist oder nicht.

    Zitat von 12345

    .Ja, in einem 08/15-MSCI World-ETF nimmt von über 1.000 Unternehmen allein Apple 4-5% ein. Ist das ein Klumpenrisiko? Ist Apple überbewertet? Der Markt sagt, Apple ist richtig so bewertet. Woher soll ich es besser wissen als der Markt?

    Was hat Klumpenrisiko mit der Bewertung zu tun?

    Du sollst die Aktie ja nicht zu einem anderen Preis kaufen (wäre natürlich toll, wenn das ginge), sondern in einer anderen Gewichtung .

    Gerade, wenn du alle Aktien fair bewertet findest, kannst du sie ja fast beliebig gewichten.

    Nur weil es von etwas mehr gibt, muss man davon nicht mehr kaufen.

    Der Immobilienmarkt ist beispielsweise größer als der Aktienmarkt.

    Also muss ich ja auch mehr Immobilien als Aktien haben nach der Logik.

    Ne, der Zusammenhang erschließt sich mir nicht.

    Warum ich die Anzahl aller frei verfügbaren Aktien zählen muss um daraus abzuleiten, wie viele ich zu kaufen habe, erscheint mir komplett unlogisch.

    Die Anzahl der freien Aktien hat doch praktisch keinen Einfluss auf mich.

    Aber wenn ich sie vorher nicht zähle, spekuliere ich gegen den Markt?

    Hä?

    Zitat von Benutzername#0815

    Warum ich die Anzahl aller frei verfügbaren Aktien zählen muss um daraus abzuleiten, wie viele ich zu kaufen habe, erscheint mir komplett unlogisch.

    Die Anzahl der freien Aktien hat doch praktisch keinen Einfluss auf mich.

    Aber wenn ich sie vorher nicht zähle, spekuliere ich gegen den Markt?

    Hä?

    Gewichtung nach Marktkapitalisierung hat doch nichts mit der Anzahl an frei verfügbaren Aktien zu tun.

    12345 Doch, sogar praktisch ausschließlich. Das macht die MCap-Indices ja so einfach.

    Du musst nur die freien Aktien aller Unternehmen zählen und ins Verhältnis setzen. Und solange sich die Anzahl der Aktien nicht ändert, musst du auch nicht handeln.

    Wenn der Index aus 3 Unternehmen

    A mit 10 Aktien

    B mit 20 Aktien

    D mit 100 Aktien besteht

    So ist die Aufteilung der Aktien im Index

    1 zu 2 zu 10.

    Fertig.

    Nur mit leuchtet es einfach überhaupt nicht ein , wieso das eine Marktmeinung ist.

    Die Anzahl der Aktien ist doch keine Marktmeinung.

    Der Markt bewertet den Preis einer Aktie, damit der Preis fair ist.

    Aber der andere entscheidende Teil der MCap ist keine direktes Ergebnis von Meinungen und somit ist auch die MCap keine Marktmeinung.

    Zitat von Benutzername#0815

    Nur weil es von etwas mehr gibt, muss man davon nicht mehr kaufen.

    Wenn ich solche Sätze lese, erhärtet sich bei mir der Verdacht, dass Du die Marktkapitalisierung nicht verstanden hast und dass darauf alle Missverständnisse beruhen.

    Es wird nicht von einer Aktien mehr gekauft als von der anderen, sondern die eine Aktie ist lediglich teurer als die andere.

    Und ganz bestimmt entspricht es nicht der Marktmeinung, dass alle Aktien dieser Welt gleich viel wert sind, wie man es wohl meint, wenn man eine Gleichgewichtung anstrebt.

    Zitat von Schwachzocker

    Wenn ich solche Sätze lese, erhärtet sich bei mir der Verdacht, dass Du die Marktkapitalisierung nicht verstanden hast und dass darauf alle Missverständnisse beruhen.

    Es wird nicht von einer Aktien mehr gekauft als von der anderen, sondern die eine Aktie ist lediglich teurer als die andere.

    Man kauft proportional zu Anzahl der ausstehenden Aktien wie oben beschrieben. Da herrscht erstmal kein Missverständnis, sondern so funktionieren MCap-Indices.

    Das kann man nun verschieden interpretieren.

    Meine Interpretation ist, dass man mehr kauft, je mehr da ist. Und da die Aktienanzahl nunmal keine Marktmeinung ist, ist auch die Gewichtung (die sich durch Bewertung der Aktie hieraus ergibt) keine Marktmeinung.

    Man kann es auch so interpretieren, dass ein proportionaler Kauf rein nach Aktienanzahl dazu führt, dass man einen gleichen Anteil der freien Aktien aller Unternehmen kauft.

    Auch diese Interpretation ist korrekt.

    Wenn man eine Gleichgewichtung anstrebt heißt dies eher, dass man sich nicht entscheiden kann, welche Aktie besser ist.

    Es heißt nicht, dass man für jede gleich viel zahlt. Den Preis kann ich mir ja nicht aussuchen.

    Gewichtung und Bewertung hängen über die Aktienanzahl zusammen, sind aber nicht das Gleiche!

    Oder von mir aus aus Unternehmens"größe" und Bewertung, wenn man es abstrakter mag. Aber auch die Unternehmens"größe" ist keine Marktmeinung.

    (Das heißt übrigens nicht, dass ich Fan von Gleichgewichtung bin. Das hat schon auch Nachteile, wie der zu hohe Turnover).

    Schön! Das läuft beides auf das Gleiche hinaus.

    Zitat von Benutzername#0815

    Wenn man eine Gleichgewichtung anstrebt heißt dies eher, dass man sich nicht entscheiden kann, welche Aktie besser ist.

    Das tut man aber. Wer Gleichgewichtung anstrebt, kauft von Unternehmen geringer Größe einen überproportional hohen Anteil.

    Zitat von Schwachzocker

    Das tut man aber. Wer Gleichgewichtung anstrebt, kauft von Unternehmen geringer Größe einen überproportional hohen Anteil.

    Aus der Außenperspektive.

    Aber welche Relevanz hat die insgesamt existierende Aktienanzahl für mich?

    Wieso muss ich wissen, wie viele Aktien es insgesamt gibt damit ich weiß, wie viele ich brauche?

    Dass ich mehr kaufen will, als es gibt, wird mir nicht passieren :D

    Für Indexfonds mag das relevant sein, denn anders gewichtete Indexfonds könnten sonst wirklich irgendwann mehr kaufen als es gibt.

    Das ist eine Einschränkung für eine Strategie, die beliebig groß werden soll, dass sie proportional zum Angebot kauft.

    Das macht die Strategie beliebig skalierbar, was für die Anbieter wichtig ist.

    Zitat von Benutzername#0815

    Aus der Außenperspektive.

    Und wie ist die Innenperspektive? Und was ist das überhaupt?

    Zitat von Benutzername#0815

    Aber welche Relevanz hat die insgesamt existierende Aktienanzahl für mich?

    Wieso muss ich wissen, wie viele Aktien es insgesamt gibt damit ich weiß, wie viele ich brauche?

    Damit Du berechnen kannst, dass Du von jeden Unternehmen einen gleich großen Anteil kaufst.

    Einen gleich großen Anteil nicht bezogen auf Dein Vermögen (das interessiert niemanden), sondern bezogen auf die Größe des Unternehmens.

    Wenn ich von Sixt 0,5% des Unternehmens kaufen will, dann kaufe ich auch von Apple 0,5% des Unternehmens. Nur ist Apple eben viel teurer.

    Zitat von Schwachzocker

    Wenn ich solche Sätze lese, erhärtet sich bei mir der Verdacht, dass Du die Marktkapitalisierung nicht verstanden hast und dass darauf alle Missverständnisse beruhen.

    Es wird nicht von einer Aktien mehr gekauft als von der anderen, sondern die eine Aktie ist lediglich teurer als die andere.

    Und ganz bestimmt entspricht es nicht der Marktmeinung, dass alle Aktien dieser Welt gleich viel wert sind, wie man es wohl meint, wenn man eine Gleichgewichtung anstrebt.

    Möglicherweise sollte man, wenn man beginnt, sich über Basics klarzuwerden, auch darüber klar werden, dass Rendite nicht über den aktuellen Wert einer Aktie, sondern über dessen künftige Entwicklung generiert wird.

    Nehmen wir zwei Unternehmen, die beide 100.000 Aktien ausgegeben haben … bei A ist die Aktie 10 Euro wert, beim B ist sie 100 Euro Wert.

    Bei welcher macht ein Anleger mehr Rendite, wenn die Gesamtheit des Marktes meint, dass beide Unternehmen eine Million Euro wertvoller sein müssten?

    Oder anders gesagt: Inwiefern soll also die vergangene Rendite einer Aktie nun zwingender Grund für künftige Rendite dieses Unternehmens sein?