Vermögensaufbau mit Einzelaktien: Ansichten eines ehemaligen ETF-Investors

  • Mit jedem Wort gibst du meine Meinung, Sicht und Verständnis zu dem Thema dazu wieder. 👍

  • Der Umstand, dass es in der weltweiten Marktkapitalisierung Klumpenrisiken geben kann, ändert nichts daran, dass das nun einmal der Markt ist. Diese Klumpenrisiken haben die Anleger dieser Welt so gewollt.

    Das kann man nun akzeptieren, oder man gehört zu denjenigen, die es besser zu wissen glauben als der Markt.

    Das sehe ich in der Tat genauso. Ja, in einem 08/15-MSCI World-ETF nimmt von über 1.000 Unternehmen allein Apple 4-5% ein. Ist das ein Klumpenrisiko? Ist Apple überbewertet? Der Markt sagt, Apple ist richtig so bewertet. Woher soll ich es besser wissen als der Markt? Und solange ich es nicht besser weiß als der Markt, bleibe ich bei der Gewichtung, die der Markt vorgibt. Selbst wenn das bedeutet, dass die Top 10 Unternehmen des Index gute 20% ausmachen. Das ist nunmal der Anteil, der ihrer Bewertung entspricht. Und nochmal: Ich weiß es nicht besser als der Markt.

  • Ich respektiere die Meinung von Taust und möchte ihn gar nicht belehren und bekehren, aber inhaltlich bin ich bei 12345, Monstermania und Schwachzocker.

    Taust: Du hast in einem Post weiter vornen erwähnt von Fundamentaldaten. Wäre ein RAFI ETFs dann etwas für dich ?

    Invesco FTSE RAFI All World 3000 UCITS ETF | A0M2EN | IE00B23LNQ02
    Alle wichtigen Informationen und Vergleiche zum Invesco FTSE RAFI All World 3000 UCITS ETF (A0M2EN | IE00B23LNQ02) ➤ justETF – Das ETF Portal
    www.justetf.com
  • Mir stellt sich dann aber die Frage, warum Du dann nicht auf 100% Gleichgewichtung setzt, sondern eine Mischung aus 50% MCAP und 50% Equal-Weight bevorzugst?

    Glaubst Du etwa doch nicht 100%ig ans die Überlegenheit der '10 Mio Affen'? :/

    Und nein, Du musst darauf nicht antworten. Ich habe ja selbst mit dem MSCI World Momentum ETF und der Übergewichtung der Emerging Markets zwei Wetten bzw. Meinungen am Start. ;)

    da antworte ich gerne drauf...Du hast nämlich völlig Recht, am liebsten wäre mir, ich könnte in alle ~50.000 an der Börse notierten Unternehmen dieser Welt gleichgewichtet investieren, die ~9.000 eines ACWI würden mir auch schon reichen ;)

    Problem: das gibt es nicht bzw. ist nicht zu vertretbaren Kosten und Aufwand realisierbar (die dadurch den Unterschied zu einem nach MCAP gewichteten nicht überschreiten), denn wie weiter oben schon geschrieben:

    Was habe ich gelernt:

    - man wird "die Marktrendite" langfristig nicht schlagen (siehe 10 Mio Affen), aber man sollte das Ziel haben diese möglichst sicher zu erzielen bei einer Anlage in den Aktienmarkt

    - Kosten sollten so gering wie möglich sein bei gleichzeitig möglichst geringem Risiko um das Ziel zu erreichen

    - dafür man muss man die Risiken möglichst breit streuen (und das nicht nur über Länder o.ä. sondern auch über Gewichtungen)

    - es soll möglichst einfach bleiben

    der world equal weight ist rel. günstig mit TER 0,2 (plus Transaktionskosten), hat aber keine EM, einen "ACWI equal weight" gibt es (noch) nicht und dann wird es spannend, was der kosten wird/würde.

    Man könnte jetzt zu dem "echten" equal weight World ETF sowas wie den Avantis Emerging Markets Equity UCITS ETF nehmen um wenigstens näher an equal weight zu kommen, stellt sich aber auch wieder die Frage in welchem Verhältnis macht man das.

    Ich will wie gesagt auch gar nicht die Rendite eines ACWI schlagen, es geht primär darum, das Klumpenrisiko von MCAP ETFs mit vertretbaren Kosten zu reduzieren.

    Um es dauerhaft einfach zu halten, bin ich eben bei dem 50/50 Ansatz world equal weight ohne EM und All Country (quasi ACWI) nach MCAP mit EM. Finde ich einen guten Kompromiss der sich auch dauerhaft einfach handhaben läßt.

    Und wenn ich mir das jetzt eben in der letzten "Krise" bzw. Rückgang um 20% ab 18.2 und rebound bisher anschaue, dann funktioniert das genauso gut wie der Kommer ETF mit all den Faktoren, Gewichtungen und 1% Kappungen...der aber 0,5% TER hat.

    Wenn es mal einen ACWI equal weight gibt für TER 0,0x und überschaubaren Transaktionskosten, müsste ich mal schauen. Evtl. kommt sowas ja bald, dann gehen da die zukünftig höheren Einmalanlagen aus Abfindung und Immoverkauf rein... ;)

  • Taust: Du hast in einem Post weiter vornen erwähnt von Fundamentaldaten. Wäre ein RAFI ETFs dann etwas für dich ?

    den hab ich mir damals auch angeschaut und ja: Gewichtung nach Fundamentaldaten reduziert auch das Klumpenrisiko eines MCAP und der USA Anteil liegt so auch bei ~50% (was in etwa dem BIP Anteil entspricht). Mit world equal weight und ACWI ist man aktuell auch bei ~50% USA wie der RAFI, ist aber in Summe noch breiter gestreut als der RAFI und das zu 1/3 der Kosten.

    Schon öfter gesagt: ganz grob ist der norwegische Staatsfond das an was ich mich orientiere. ~50% USA und auch der arbeitet mit Faktoren um das Klumpenrisiko reiner Marktkapitalisierung bzw. allg Risiken zu reduzieren. Für den kleinen Privaten finde ich eben equal weight mit ACWI gemischt die praktikabelste, einfachste und günstigste Lösung.

    Allg. ich sehe das wie gesagt ganz einfach: wenn eine völlig zufällige Auswahl der Aktien auf lange Sichte dauerhaft die beste Rendite bringt, dann ist das für mich die Marktrendite die langfristig quasi keiner schlagen kann. Alles was davon abweicht (irgendwelche Gewichtungen/Verteilungen) hat die Chance diese Rendite temporär (auch über Jahre/Jahrzehnte) zu schlagen, aber langfristig sind sie alle schlechter als eine völlig zufällige = gleichgewichtete Auswahl, nur ist das eben nicht praktikabel umsetzbar

  • Taust

    So ganz kann ich Deiner Erklärung nicht folgen.

    Du investierst AFAIK aktuell in den Amundi Prime All World (50%) und den Invesco MSCI World Equal Weight (50%).

    D.H. Small Caps interessieren Dich ja offenbar ohnehin nicht, weil sonst hättest Du ja sicherlich den MSCI ACWI IMI oder dem FTSE All World gewählt um einen Teil Small Caps beizumischen. :/

    Insofern wäre es nach Deiner 'Affen-Theorie' nur konsequent eine Kombination aus MSCI World Equal Weight und MSCI EM (MCAP) zu besparen. Und zwar im Verhältnis 90/10 (MCAP) bis 60/40 (BIP).

    Die 10% nach MCAP in den Schwellenländern machen den Kohl ja nicht wirklich fett (Kleinkram). Aktuell untergewichtest Du die Schwellenländer ja auch (gegenüber MCAP). :/

    Die Kombination aus MSCI World Equal Weight und MSCI EM wäre für mich jedenfalls logischer als eine willkürliche Mischung von 50% MCAP und 50% Equal Weight, wenn ich von Deiner 'Affen-Theorie' überzeugt wäre. :/

    Justmy2Cent

  • Hat mal jemand nachgerechnet wie groß denn der Renditeunterschied langfristig wäre zwischen den gängigen ETF Fonds

    und dieser hochprofessionellen Spezialmischung, die hier vorgeschlagen wird

    Diese Vorschlägechaben mich bereits beim Lesen völlig überfordert

    Irgendwie hab ich das Gefühl, dass hier im Forum nur noch Börsen Profis aktiv sind

    Viele Grüße, McProfit

  • Hat mal jemand nachgerechnet wie groß denn der Renditeunterschied langfristig wäre zwischen den gängigen ETF Fonds

    1.) Leider ist es so, dass man die zukünftige Rendite nicht kennt.

    2.) Es gibt keine exchange-traded fonds fonds. Einmal "Fonds" reicht.

    Irgendwie hab ich das Gefühl, dass hier im Forum nur noch Börsen Profis aktiv sind

    Vergiss einfach mal Deine Gefühle. Die täuschen!

  • Hat mal jemand nachgerechnet wie groß denn der Renditeunterschied langfristig wäre zwischen den gängigen ETF

    Voila Einmal als Einmalanlage:

    Backtesting for the European index investor

    Und hier nochmal als Sparplan:

    Backtesting for the European index investor

    Nur welche Aussagekraft hat das nun für die Zukunft?

    Ich würde aber einfach mal davon ausgehen, dass die Ergebnisse in 30 Jahren wieder ganz ähnlich aussehen werden. ;)

  • Vielleicht seht ihr ja irgendwas was total Banane ist.

    Ich habe jetzt hier mit Absicht aus einem anderen Thread die Frage eines Foristys ja gebracht.

    Der hat so viele aktive und teure Fonds in seiner Vermögensverwaltung, dass es gruselig ist.

    Der obige Vergleich sagt mir für die nächsten 30 Jahre einfach:

    KISS…. Für den ein oder anderen hier auch KIS.

    Ich nehme mir einen günstigen WELT-ETF und das war’s.

  • ich versteh Dich schon und natürlich könnte man das noch weiter zumindest in Richtung "alles noch näher an equal weight" optimieren, aber am Ende ist es immer noch kein "All World equal weight"...

    Ich gehe da den Pareto Ansatz, 80% der Ergebnisse resultieren aus 20% Aufwand.

    Der 50/50 Weg ist für mich eine ausreichend gute Mischung aus möglichst günstig (deswegen den Amundi mit 0,07 und nur den World equal weight für 0,2) und möglichst einfach (auch in der Handhabung. 50/50 lässt sich in der Entnahme simple rebalancen falls mal nötig) um halt näher an einen equal weight zu kommen und wie gesagt: wichtig ist mir vor allem Klumpenrisiken, die nicht sein müssen, zu vermeiden und ganz grob ähnlich wie die Norweger unterwegs zu sein.

    Mit dem 50/50 Weg meiner ETFs komme ich eben aktuell auch auf 50% USA, so wie die Norweger....also scheint das ganz gut zu passen

    50% USA könnte man z.B. auch durch ex-USA ETF Beimischung erreichen, aber da sehe ich den Sinn nicht..."morgen" ist der Klumpen wieder Japan oder sonst wo, dann ist der ex USA kontraproduktiv....

    Beck hat es in einem der Videos schön gesagt: irgendwann in den 1980ern waren z.B. die 5 größten Banken der Welt mal alle in Japan :huh: bzw. auch der ganze Klumpen in Japan

  • Tust du das? Warst du nicht jemand von denen die ihren USA Anteil auf 30-40% runtergedrückt haben?

    Natürlich habe ich das plakativ gemeint.

    Ich meine natürlich allgemein für jemanden, der wirklich KISS will.

    Für mich ist jedoch ein ETF-Mix wie von Hartmut Walz empfohlen auch KISS.

    Ja, ich habe meinen Kindern die ETF Depots auf 40 % USA Anteil eingestellt.

    Mein USA Anteil ist derzeit noch niedriger und liegt bei knapp 25 Prozent beim Risikoteil.

  • Nur welche Aussagekraft hat das nun für die Zukunft?

    was man aus den letzten 30a schon sieht: MCAP lief vor 2001 sehr gut und eben jetzt die letzten 5a wieder, aber irgendwann kommt es wieder zurück und in Phasen ohne sehr (extrem) hohen (Über)Bewertungen einzelner Unternehmen/Sektoren, läuft equal weight besser.

    Kann jeder selber seine Schlüsse draus ziehen, ich sehe da eben das Risiko, dass wir gerade aktuell wieder in einer Phase sind, wo sich MCAP sehr weit von equal weight entfernt hat und das Risiko eines starken Rücksetzers dann eben voll durchschlägt....kann sich natürlich noch weiter entfernen, aber irgendwann wird es zurückkommen...

    Ist natürlich immer eine Frage des Zeitraums und des Startpunkts...irgendwo hab ich mal gelesen, dass ein equal weight index auf ganz lange Frist ca. 1%/a besser läuft im Schnitt als nach MCAP gewichtet, man aber die höheren Kosten gegen MCAP sehen muss, was den Unterschied eben wieder reduziert und es eben auch längere Phasen geben kann, wo es andersrum ist.

  • ...irgendwo hab ich mal gelesen, dass ein equal weight index auf ganz lange Frist ca. 1%/a besser läuft im Schnitt als nach MCAP gewichtet, man aber die höheren Kosten gegen MCAP sehen muss, was den Unterschied eben wieder reduziert und es eben auch längere Phasen geben kann, wo es andersrum ist.

    Ich habe weiter oben den Kursverlauf des MSCI World, MSCI World Equal Weight als auch den MSCI ACWI IMI verlinkt (seit 1995 = 30 jahre).

    Und zwar sowohl als Einmalanlage und als Sparplan.

    Die Unterschiede sowohl in der Rendite als auch in der Volatilität sind minimal. Klar, mal ist A einige Jahre etwas besser, mal B und C liegt auch mal eine Zeitphase lang vorn. Die Renditeunterschiede liegen auf diese 30 Jahre aber deutlich unter 1% p.a.!

    Es würde mich sehr wundern, wenn es auch mal einen 30 Jahreszeitrum gegeben hätte, in denen Equal Weight 1% p.a. besser gelaufen wäre als MCAP. Vor allem bezogen auf einen MSCI World, dessen Daten es ja überhaupt erst seit 1970 gibt (zurückgerechnet). :/

    Evtl. gibt es solche Daten für einen S&P 500, da es hier längere Datenreihen gibt.

    Und hey, ich glaube auch, dass Du mit Deiner Strategie nach 30 Jahren irgendwo beim üblichen Ergebnis heraus kommst. Ich sehe einfach die Gefahr, dass man, wenn es mal 10 Jahre nicht läuft mit der eigenen Strategie anfängt herumzugrübeln. Man sieht halt bei jedem Blick ins Depot, welcher ETF gerade besser läuft...

  • ich hab das an mehreren Stellen aufgeschnappt, diese hier hab ich auf die Schnelle wiedergefunden die wirklich einen langen historischen Zeitraum nimmt (1926 - 2019) für den S&P500

    Der spricht für diese Zeit sogar von 2,7%/a...

    The Big Picture - The Market-Analyse

    In dem post ist auch der Link zum Original Author

    [Blockierte Grafik: https://static.seekingalpha.com/uploads/2019/4/22/1112099-155596006033278.png]

  • Und hey, ich glaube auch, dass Du mit Deiner Strategie nach 30 Jahren irgendwo beim üblichen Ergebnis heraus kommst. Ich sehe einfach die Gefahr, dass man, wenn es mal 10 Jahre nicht läuft mit der eigenen Strategie anfängt herumzugrübeln. Man sieht halt bei jedem Blick ins Depot, welcher ETF gerade besser läuft...

    also das traue ich mir jetzt schon zu, dass ich die 2 grob 50/50 halte....und quasi alle hier haben neben einem Welt ETF noch hier was und da was....da wird gewichtet und da wird nachgewürzt....DA seh ich das Risiko viel höher dass man ständig umschiftet...

    Aber ich kann es nur wiederholen: es geht mir nicht um die Überrendite, es geht mir um einen Ausgleich zu dem grundsätzlich vorhandenen Klumpenrisiko. Ich bin erst drauf gekommen, weil ich eben mit größerem Einmalbeträgen Ende 24 und jetzt dann immer wieder Geld in den Markt bringen will und mir da Gedanken gemacht habe was da ein langfristig sinnvoller Weg ist....und dass wir zudem aktuell in einer Phase sind, wo a) wenige Werte sehr hoch bewertet sind und b) sich viel auf USA konzentriert, ist wohl unbestritten....

    Hin und Kunz gewichtet aktuell Europa über oder/und doch EM oder/und small caps oder oder....aber equal weight soll nicht sinnvoll sein? Ich sehe das als sehr sinnvolles Mittel dagegen und zwar langfristig, egal wo gerade eine sehr hohe Bewertung entsteht bzw. entstanden ist