Haben Indexfonds ein systematisches Problem?

Zitat von Aermelschoner

Das wirkt für mich einfach nach einer Verkaufsmasche. Die DVAG findet ETFs ja auch ganz schlecht. Warum wohl?

Ich glaube, da bist du auf der falschen Fährte.

Dass es gerade Ben Felix ist, der ein solches Video macht, macht die Sache so interessant.

Er dürfte einer der angesehensten YouTuber bezüglich wissenschaftlich fundiertem Investing und Indexinvesing sein.

Sein Podcast "Rational Reminder" ist meiner Meinung nach der beste, den es in dem Bereich gibt.

Dass das Problem konstruiert ist - zumal er die wissenschaftlichen Studien ja erwähnt - halte ich daher für weit hergeholt.

Dass man das Problem mangels besserer Alternativen akzeptieren muss, mag sein.

Er sagt ja selbst, das soll kein Plädoyer für aktives Management sein und Indexfonds seien weiterhin für die allermeisten die beste Lösung.

Aber eine Lösung mit Verbesserungspotential.

Es ist doch auch erstmal legitim ein Problem anzusprechen, gerade wenn es mit 0,6% p.a. (und während Blasen noch mehr) durchaus relevant ist.

Die Lösung wäre Indexinvesing mit mehr Flexibilität beim Trading.

Nicht die andere Seite darf entscheiden, wann und zu welchem Zeitpunkt ich neue Aktien kaufe. Denn die entscheidet zu ihrem Vorteil.

Eine dieser Erkenntnise hat Gerd Kommer beispielsweise in seinem ETF implementiert.

Der ETF kauft die Aktien von neuen Unternehmen erst mit Verzögerung und nicht zum IPO, dessen Zeitpunkt die Inhaber des Unternehmens so timen, dass der Preis maximal ist.

Es braucht "Waffengleichheit". Wenn alle Indexfonds zum Börsenschluss (denn der Index sagt, dass die Aktie zum Börsenschlusskurs in den Index kommt) ihre Orders auf den Markt werfen und alle wissen, dass er kaufen *muss*, ist das eine unfaire Asymmetrie.

Zu 1. Stimmt glaube ich zu einem großen Teil.

Aber zumindest bei Aktienoptionen aus Mitarbeitervergütungen und Wandelanleihen (Microstrategy *hust*) wird es sicherlich eine starke Zyklik geben.

Zu 2. Ich glaube zu normalen Zeiten ist der Effekt eher gering. Aber zu Zeiten wie der Dotkom-Bubble muss das doch massive Auswirkungen haben, immer schön die bisherigen Aktien gegen die Bubble-IPOs zu tauschen.

Mich würde ja mal interessieren, wie ein reiner Buy-And-Hold-Ansatz durch die Dotkom-Bubble gekommen ist im Vergleich zu einem Index.

Zu 3. Vermutlich ist der S&P500 wirklich besonders anfällig, da er stark getrackt wird und es keinen "Gegenindex" gibt.

Beim MSCI World kommen die Aktien aus dem MSCI World SmallCap, der dann zum selben Zeitpunkt verkauft, was den Effekt verringert.

Vermutlich schieben die ETF-Anbieter auch intern herum.

Trotzdem muss es den Effekt geben. Wenn am Rebalancing-Termim alle Indexfonds zum Börsenschluss die Orders zu quasi beliebigem Preis auf dem Markt werfen (denn der Index sagt, die Aktien müssen zum Börsenschlusskurs in den Index), dann werden sich andere Marktteilnehmer im Voraus positionieren und die Aktien vorher günstiger einkaufen und dann teurer an die Indexfonds verkaufen.

Wäre da kein Geld zu machen, würde keiner die Liquidität am Rebalancingtermin bereitstellen.

Das fiese ist halt, dass man diese Kosten nicht sieht, da der Index sich ja genau so bewegt.

Um es nochmal hervorzuheben:

Das ganze bricht ein wenig die Grundthese, dass Indexfonds (bzw der Index selbst), die durchschnittliche Aktienmarktrenditen darstellen.

Stimmen die Thesen (und ich finde sie plausibel), hat der durchschnittliche Anleger eine höhere Rendite als der Index.

Zitat von Schwachzocker

Ja! Bei einem Rückkauf sinkt die Anzahl der umlaufenden Aktien und der Preis steigt.

Die Marktkapitalisierung verändert sich dadurch nicht.

Das ist nicht sehr Plausibel.

Angenommen ein Unternehmen hat 1Mrd Kap.

Wenn es dann 50% seiner Aktien zurückkauft, bezahlt es dafür 500Mrd. Dieses Geld haben dann die ehemaligen Aktionäre.

Sollte die Marktkapitalisierung gleich bleiben, hätten die noch verbleibenden Aktionäre immer noch 1Mrd und eine 100%igen Kursgewinn.

Wo kommen dann die 500 Mrd her, die an die ausgezahlten Investoren gingen?

Außerdem wäre dann jeder schön blöd, der die Aktien beim Rückkauf verkauft hat. Denn er hat die 100% Kursgewinn dann ja nicht mitgemacht.

Kommt es wirklich zu einem Kursanstieg nach dem Rückkauf, wäre der ja gerade ein Argument von Sell Low.

Denn Indexfonds verkaufen bei 50% Aktienrückkauf auch 50% ihrer Aktien.

Ein Indexfonds macht per Konstruktion immer das Gegenteil dessen, was das Unternehmen selbst macht.

Ich glaube, du hast so einige Fehlkonzepte, was Marktkapitalisierung angeht.

1.)

Warum ein Unternehmen nach einem Aktienrückkauf von beispielsweise 100Mrd ziemlich genau 100Mrd weniger Wert ist?

Ganz einfach, weil 100 Mrd€ Cash aus dem Unternehmen abgeflossen ist.

Ein Aktienrückkauf ist in vielerlei Hinsicht äquivalent zu einer Dividende.

In beiden Fällen nimmt die Marktkapitalisierung um die Höhe der Auszahlung ab.

Bei Dividenden fallen die Aktien im Kurs und die Anzahl bleibt gleich (Dividendenanschlag) bei Rückkäufen bleibt der Kurs gleich und die Anzahl der Aktien nimmt ab.

2.) Selbstverständlich verkaufen Indexfonds nach Aktienrückkauf in exakt dem Verhältnis, in dem das Unternehmen Aktien zurückgekauft hat.

Das gilt auch dann, wenn der Preisanstieg dafür sorgt, dass die Marktkapitalisierung gleich bleibt.

50% weniger Aktien bei gleichem Aktienpreis => Halbe MCap => Hälfte der Aktien verkaufen

50% weniger Aktien bei um 100% gestiegenen Preis => Gleiche MCap, aber der Anteil im ETF hat sich durch den Kursanstieg verdoppelt => Hälfte der Aktien verkaufen.

Man kann es drehen wie man will.

Ergänzung:

Man kann Indexfonds auch in gewisser Weise als "gleichgewichtet" betrachten.

Etwas vereinfacht gilt:

Hat ein Indexfonds von Unternehmen A mit 100 umlaufenden Aktien 10 Stück, also 10% aller Aktien, so hat er von Unternehmen B mit 200 Aktien 20, also ebenfalls 10% aller umlaufenden Aktien.

Die Anzahl der Aktien, die ein Indexfonds von einem Unternehmen hält, ist also proportional zur Anzahl der verfügbaren Aktien.

Das folgt recht leicht, indem du den Preis aus der Definition der Marktkapitalisierung auf beiden Seiten kürzt.

Wenn Aktie A von oben 1000€ kostet, ist die MCap 1000€ * 100 Stück = 100.000€

Wenn Aktie B von oben 2000€ kostet, ist die MCap 2000€ * 200 Stück = 400.000€.

Verhältnis 1 zu 4.

Halte ich nun von beiden 10% aller ausstehenden Aktien, also 10 * 1000€ = 10.000€

Und 20 * 2000€ = 40.000 halte ich sie im Verhältnis des MCap 1 zu 4.

Und somit siehst du: Die Anzahl der Aktien in einem Indexfonds ist proportional zur Anzahl aller verfügbaren Aktien.

Und somit muss der Indexfonds auf jeden Änderung in der Anzahl der Aktien reagieren.

Und nur darauf, der Preis ist egal und löst nichts aus.

Wenn nun also jemand auf die Idee kommt, wegen hoher Kurse Aktienoptionen zu nutzen und somit 10 neue Aktien auf den Markt kommen, muss der Indexfonds auch hiervon 10% (also eine) kaufen (wer die kleine Ungenauigkeit findet, darf sie behalten ;)).

Und schon haben wir die Asymmetrie in der Entscheidungsfreiheit des Zeitpunkts.

Das Problem scheint ja nicht so sehr das Was, sondern das Wann zu sein.

Das größte Problem scheint ja der Moment des Handelns im Fonds/Index zu sein.

Nehmen wir mal das Beispiel der Indexaufnahme und stellen es etwas überspitzt da:

Aktie eine Woche vor der Aufnahme: 100€

Am Tag der Aufnahme 200€

Eine Woche später wieder 100€.

Eigentlich ist nichts passiert, wir sind wieder bei +-0

Aus Sicht des Index hingegen sind wir 50% im Minus, weil der Anstieg außerhalb des Index bei denen stattfand, die dem (völlig vorhersehbaren) Handeln der Indexfonds vorweggelaufen sind.

Ein Index kann also Verluste anzeigen, die es eigentlich gar nicht gibt. Das Gegenstück, nämlich der dazugehörige Gewinn, liegt bei denjenigen, die den Trade mit den Indexfonds gemacht haben. Anleger, die nicht zu diesem Zeitpunkt handeln, sind nicht beeinflusst.

Und das bricht die Annahme, dass Indexfonds den Durchschnitt darstellen.

Ich finde, das ist eine interessante Einsicht in die Funktionsweise von Indices.

Ob es nun 0,6% pro Jahr kostet, sei mal dahingestellt. Denn es dürfte sehr schwer zu messen sein.

Und ich bin mir ziemlich sicher, dass man hier eine Überperformance gegenüber einem Index erzielen könnte, wenn Indexfonds hier mehr Freiheit hätten, wann sie den Trade ausführen.

Aber das würde halt eine Tracking-Differenz auslösen - und das Ziel von Indexfonds ist nun mal die Minimierung des Trackingerrors.

Zitat von Grossrat

Während aktive Fonds Kosten im Bereich 2,5-5% verursachen, liegen diese bei ETF eben bei 0,2-0,5%.

Gehen wir jetzt also von einem systemischen Nachteil der ETF in Höhe der von dir angebrachten 0,6% aus, „kosten“ ETF also 0,8-1,1%, während aktive Fonds immer noch bei 2,5-5% liegen.

Die Konkurrenz von Indexfonds wären vermutlich auch keine aktiven Fonds alter Bauart, sondern ETFs mit Enhanced-Indexing-Strategien.

Nicht, dass mich da irgendwas aktuell besonders überzeugen würde.

Aber sie bekommen durch diese Erkenntnisse plötzlich eine Berechtigung.

Denn die theoretische Herleitung von Indexfonds, nämlich die Arithmetik aktivem Managements, scheint falsch zu sein.

Man muss nicht mehr besser sein als der Durchschnitt, um den Index zu schlagen. Denn der Index ist systematisch unterdurchschnittlich bei korrekter Betrachtung.

Aus theoretischer Betrachtung ist das schon ein ziemlicher Hammer. Denn das Hauptargument von Indexing bekommt massive Risse.

Bleibt noch das Argument "nach Kosten schafft es kein Fonds"...

Nur was ist, wenn die Kosten fallen?

Dann können aktive Strategien nämlich im Schnitt durchaus besser laufen als passive bzw werden es sogar wahrscheinlich.

Zitat von Tacticus

Ist die systematische Unterperformance nicht durch die Tracking-Differenz erklärt? Hier wäre eben der Indexfehler auf den indexemitierenden ETF umgerechnet. Aber nichtsdestotrotz wäre diese Differenz von 0,X % bei jedem Produkt immer ausgewiesen im Faktenblatt und damit keine neue Erkenntnis.

Eben nicht!

Das Problem besteht bereits im Index, der ja nur eine Näherung an den Markt darstellt.

Sobald sich die Zusammensetzung des Marktes ändert, weil Aktien hinzukommen oder verschwinden, handelt er maximal dämlich gegen informierte Marktteilnehmer,die das für ihren Vorteil ausnutzen können.

Der Index beschreibt in dieser Hinsicht quasi eine systematische Verliererstrategie deren Verlust man natürlich nicht sieht, wenn man sich gleichzeitig mit dieser Strategie vergleicht.

Und wenn der Index eine Strategie beschreibt, die in Wirklichkeit gar nicht der Durchschnitt ist, sondern unterdurchschnittlich, verändert das die Grundlagen im Vergleich mit aktiven Fonds.

Wenn aktives Management nämlich vor Kosten im Durchschnitt wie der Durchschnitt performt, schlagen sie (vor Kosten) zwangsläufig den Index.

Beseitigt man also die hohen Kosten von aktiven Fonds, so müsste man (zwangsläufig) im Schnitt vor dem Index liegen.

Ich würde auf jeden Fall mal die Enhanced Index Strategien im Auge behalten.

Bisher war die Frage immer, wo die ihre Outperformance her holen wollen. Das ist vor diesem Hintergrund plötzlich klarer: Man muss einfach nur noch durchschnittlich sein.

Es kommen ja aktuell immer mehr aktive Enhanced-Index-Strategien auf den Markt. Vielleicht sieht man in ein paar Jahren klarer.

Der größte in Deutschland (JP Morgan) hat bisher auf jeden Fall sein Versprechen gehalten. Aber das ist als Stichprobe und Zeitraum zu wenig.

Interessant ist aber, dass der Anbieter selbst eine langfristige Outperformance von glaube ich 0,7% p.a. erwartet. Also etwa in der Höhe des Index"schadens". Schon interessant...