Wie entwickelt sich eigentlich die Vorabpauschale (der Basiszinssatz, vielleicht auch die Rechtsgrundlage) in den nächsten 20-30 Jahren?
Wer es wüßte, könnte mit dieser Kenntnis eine Menge Geld verdienen.
Geldanlege im Alter
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09mille12 -
31. Mai 2025 um 07:44 -
Erledigt
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Drüben im WPF wurde die Frage
"Bedeutet, wenn man es kurz zusammenfassen möchte: Man weiß nicht, ob es in den nächsten Jahren besser ist auf Ausschütter oder Thesaurier zu setzen. "
so kommentiert:
"Ich würde eher sagen, dass man mit einem Ausschütter ein viel geringeres Risiko einer nachteiligen Besteuerung in der Entnahmephase hat, als mit dem Thesaurierer.
Das würde man sinnvollerweise nicht sagen, weil es nämlich nicht stimmt.
Nur wenn die Entnahmephase in eine langanhaltende Niedrigzinsphase fällt, hat man mit dem Thesaurierer in der Entnahmephase keinen Nachteil.
Auch das stimmt nicht, und ich kann das mit Bestimmtheit sagen, weil ich mich gerade in den letzten Tagen sehr in die einschlägige Arithmetik eingearbeitet habe.
Und bei einer Entnahmephase, welche in die letzte Niedrigzinsphase gefallen ist, ist der Thesaurierer auch im Nachteil, siehe Zeitraum 1995-2024, weil die Niedrigzinsphase zu kurz war.
Der (bei normalen Parametern geringe) Nachteil des Thesaurierers geht auf die Vorabpauschale zurück, die es erst seit 2018 gibt (mit Wirksamkeit im Jahr 2019). Nennenswert zum Tragen kam sie erst im Jahr 2023 (mit Wirksamkeit 2024). Eine Überlegung Was wäre gewesen, wenn? verbietet sich für die Vergangenheit, weil man diese nämlich nicht mehr ändern kann.
Gehen wir mal nur bis zum Jahr 2009 zurück (Einführung der Abgeltungsteuer), stellen wir fest, daß in den Jahren 2009 bis 2018 der Thesaurierer deutlich besser lag als der Ausschütter, das gilt auch für die Jahre 2021 und 2022 (in denen der Basiszins negativ war), vermutlich auch fürs Jahr 2020 (Basiszins 0,07%), vielleicht auch für die Jahre 2019 (Basiszins 0,52%) und 2018 (Basiszins 0,87%).
Vergleicht man die laufende Steuerzahlung von Thesaurierern und Ausschüttern, wird bei Ausschüttern die Ausschüttung voll versteuert. Bei Thesaurierern wird ein ausschüttungsanaloger Teilverkauf nur zum Teil versteuert (das ist ein Vorteil des Thesaurierers), dazu kommt aber eine formal geringe Besteuerung des gesamten Depotvolumens, die des Volumens wegen aber reinhaut und den grundsätzlichen Vorteil der Teilversteuerung des Teilverkaufs überkompensiert. Ist die Vorabpauschale weg (etwa über einen minimalen oder nicht vorhandenen Zins), ist der Vorteil des Thesaurierers wieder da.
Insgesamt sprechen wir übrigens lediglich um die Verschiebung einer Steuerzahlung, also um Steuerstundung. Wird ein Posten letztendlich verkauft, wird der restliche Wertzuwachs versteuert, dann gleicht sich die Steuerzahlung wieder aus.
Außerdem wenn der Thesaurierer einen Vorteil durch eine Niedrigzinsphase hat, dann ist dieser immer nur gering.
Dagegen kann der Nachteil beim Thesaurierer "gigantisch" werden, siehe Zeitraum 1970-2000.Gering ist immer relativ. Der Nachteil des Thesaurierers entsteht aus der Vorabpauschale, die ich für ein bürokratisches Monstrum halte, zudem steuerpolitisch unsystematisch in einer Zeit, in der die Zeichen auf nachgelagerte Besteuerung stehen.
Im Zeitraum 1970-2000 gab es sie nicht, es hätte sie vermutlich auch nicht gegeben, weil man ein steuerliches Rechenverfahren, das einen gigantischen Nachteil mit sich bringt, nicht eingeführt hätte.
Der Nachteil des Thesaurierers besteht aktuell darin, daß die Gewinnbesteuerung der Teilentnahme nicht auf die Vorabpauschale angerechnet wird, die Ausschüttung des Ausschütters aber wohl. Es kostete einen Federstrich, das zu ändern.
Ich habe in den letzten 20 Jahren mehrere verschiedene Verfahren erlebt, nach dem Kapitalerträge besteuert wurden. Ich halte es für unsachgemäß, irgendwelche aktuellen Verhältnisse unreflektiert auf die Zukunft fortzuschreiben.
Für das Jahr 2025 wurde der Basiszins auf 2,53% festgesetzt. Bei diesem Basiszins hat der Ausschütter bei der laufenden Besteuerung einen kleinen Vorteil. Das Zinsniveau ist in den letzten Monaten abgesunken, wenn der Basiszins für 2026 deutlich tiefer liegt, hat der Thesaurierer einen Vorteil. Kommen dann die reichlichen Sondervermögen zum Tragen, dürfte der Zins wieder steigen, dann wieder Vorteil Ausschütter.
Wenn wir keine großen Verschiebungen haben (Rentenzins 1970 nominal an die 9%!)), dann bleiben die Unterschiede in der Entsparphase gering. In der Sparphase ist die Lage ohnehin ziemlich eindeutig pro Thesaurierer.
Historisch betrachtet war es bisher in den 3 betrachteten verschiedenen 30 Jahre Entnahmezeiträumen für diesen immer besser, wenn man Ausschütter hatte und teils sogar erheblich (teils mehrere 100k bei 1Mio Startwert). Durchaus denkbar, dass man historisch Startzeitpunkte und Laufzeiten findet, wo es sehr eng gewesen wäre, aber unter den aktuellen steuerlichen Bedingungen, vermutlich nie andersrum.
Wer rechnet aus, wie sich die Vorabpauschale zu Zeiten der Fugger ausgewirkt hätte?
Ich nehme für mich jedenfalls mit, dass sich dieses Dogma "thesaurierend ist immer besser" als nicht haltbar darstellt und es historisch beim Entsparen eher andersrum war, vor allem und gerade wenn man höhere Summen erst gegen Ende der Ansparphase einbringt.
Die Aussage: Wenn es in den 1970er Jahren schon die heutigen Steuergesetze gegeben hätte, wäre alles ganz anders gelaufen! hat keinen großen Wert.
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Für die TE ist das sicher auch interessant, wenn auch eher die letzte als die erste Frage nach dem "was mit dem vielen Geld zu Rentenbeginn machen"....
Deine positive Sicht auf die Welt ist beeindruckend.
Boah!!!! Was geht hier ab!? Ihr habt noch mehr Unsicherheit In die Thematik gebracht! Jetzt blickt da keiner mehr durch!!
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Irving
Angesichts der obigen Aussage über einen '30 jährigen Zeitraum in dem nix ging', frage ich mich dann schon, wie Georg Wieninger auf seinem Blog dann darauf kommt, dass die Entnahme aus einem Portfolio mit 2,6% anfänglicher Entnahmerate mit Inflationsausgleich über 30 Jahre immer funktioniert hätte?
Na ja, wenn einem 2,6% genügen ist es sowieso egal. In dem Fall kannst du auch alles in einen Geldmarkt-ETF stecken und müsstest über 100 werden bis das Geld ausgeht (wenn wir einmal davon ausgehen, dass der Zins die Inflation einigermaßen ausgleicht). Mit einer geringen Entnahmerate funktioniert es natürlich (meistens). Aber das ist ja beim TE nicht der Fall. Du kannst dir das Buch ja mal kaufen und die Rechnungen mit denen von Georg vergleichen. Laut Bernstein sieht es jenseits von 3.5% oft sehr mau aus und bei 4% braucht man wirklich Glück. Ich fand seine Berechnungen einfach deshalb interessant, weil oft nur wenige Jahre einen gewaltigen Unterschied machen können. 10 Jahre früher geboren und man stirbt ein reicher Mann, wenn alle anderen Konstellationen (Einkommen, Sparrate, Rentenbeginn, Asset-Allokation usw.) gleich sind. 10 Jahre später und mit 80 geht die Kohle aus. Wenn man dann noch bedenkt, dass die Renditen bei Aktien in den kommenden 20 Jahren sehr wahrscheinlich nicht mehr so prickelnd sein werden....
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Achim Weiss Wir können nur mit den heutigen Regeln rechnen und nicht mit der Spekulationsfrist aus dem letzten Jahrtausend auch wenn uns das hundert mal lieber wäre. Dass Deine Rechnungen nicht ganz fehlerfrei sind, hatte ich Dich bereits darauf hingewiesen. Ob es Unterschiede von 100k werden können (abhängig von vielen Parametern, nicht zuletzt die Laufzeit), würde ich jetzt auch nicht unterschreiben. Aber wir reden ganz sicher nicht von marginalen Unterschieden. Am Ende werden wir in 30 Jahren wissen was gewesen ist.
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Na ja, wenn einem 2,6% genügen ist es sowieso egal. In dem Fall kannst du auch alles in einen Geldmarkt-ETF stecken und müsstest über 100 werden bis das Geld ausgeht (wenn wir einmal davon ausgehen, dass der Zins die Inflation einigermaßen ausgleicht).
Der Inflationsausgleich ist bei negativen Realrenditen schon eine Herausforderung und Deine Annahme steht auf tönernen Füßen. Wer lange Zeiträume abdecken will, kann sich den Luxus einer negativen Realrendite nicht erlauben.
Wer bereit ist, bei den Entnahmen eine begrenzte Variabilität zu akzeptieren, kann in Kombination mit einem Aktienanteil ziemlich sicher mehr als 2,6 % entnehmen.
Mit Berechnungen von US-amerikanischen Experten muss man vorsichtig sein, weil die in anderem steuerlichen Umfeld und mit anderer Währung getroffen wurden.
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Erfreulich, dass Du nach zahlreichen Vorurteilen doch noch den Weg ins Licht gefunden hast.
wohl doch noch nicht so ganz....
Insgesamt sprechen wir übrigens lediglich um die Verschiebung einer Steuerzahlung, also um Steuerstundung. Wird ein Posten letztendlich verkauft, wird der restliche Wertzuwachs versteuert, dann gleicht sich die Steuerzahlung wieder aus.
hast Du Dir den therad drüben im WPF und v.a. das letzte Excel mal näher angeschaut?
Auch bei Verkauf am Ende nach 30a, bleibt da ein ERHEBLICHER Unterschied beim Endvermögen. Hier beispielhaft für den letzten 30a Zeitraum 1995-2025. Klick
Die Aussage: Wenn es in den 1970er Jahren schon die heutigen Steuergesetze gegeben hätte, wäre alles ganz anders gelaufen! hat keinen großen Wert.
Du hast also noch nie Curvo genutzt um einen Backtest zu machen für z.B. ETFs die es noch nicht so lange gibt?
Die aktuelle Steuergesetzgebung ist halt auch das beste was wir haben um zu prognostizieren. Man könnte jetzt noch einbeziehen, falls es schon konkrete Ankündigungen zu Änderungen gibt o.ä., aber für die nähere Zukunft ist das schon mal ziemlich sicher (im Gegensatz zu den Marktentwicklungen), es dauert ja immer etwas, bis Gesetze entwickelt/angepasst, beschlossen und dann auch wirksam werden. Für die weitere Zukunft kann man nur mutmaßen was passiert. Dass die Vorabpauschale wieder weg geht würde ich mal als unwahrscheinlich ansehen
Wie sich der Basiszins entwickelt ist tatsächlich nicht vorhersehbar...was aber dauerhafter Niedrigzins bedeuten würde, darf jeder für sich entscheiden...
Aber ich bin ja nicht so weit weg von Dir: man weiß auch hier natürlich nicht sicher was kommt, und trotzdem fand ich es sehr erhellend, dass eben Thesaurierer (unter den aktuellen Rahmenbedingungen) steuerlich, in der Entnahmephase, in der Regel schlechter gestellt sind als Ausschütter. Das steht schon im Gegensatz zu dem hier quasi als Naturgesetz verankerten "Ausschütter haben rational nie nie nie einen Vorteil, wenn dann nur fürs Gemüt !!!"
Vermutlich wird auch hier das Beste sein zu diversifizieren
vor allem wenn selbst die Ausschüttungen aus Standard ETFs (~2%) den Bedarf in der Entnahmephase übersteigen. -
Deswegen habe ich diese Woche auch wieder den in letzter Zeit sehr gut gelaufenen Aktienanteil reduziert, damit ich von 60/40 wieder auf 50/50 komme bzw gekommen bin. Jg.63 😎
vielleicht keinen so schlechten Zeitpunkt dafür erwischt
Amazon heute -8% nur weil das Cloud Geschäft nicht ganz so dolle läuft...dann trampelt Trump mal wieder und überhaupt ist eh grad Sommerloch und alle wollen vorher noch Gewinne mitnehmen...also die Welt Indices halt >2% runter..... -
Es gibt übrigens ein sehr schönes Tool von Predict-Fi, mit dem man Berechnungen und Risikoanalysen zur Financial Independence machen kann. Mit der neuesten Version hat auch eine Funktion "sofortiger Ruhestand" Einzug gehalten, hinter der sich eine sehr gute Simulation befindet unter Berücksichtigung von Renten und Cashflows mit wählbarer Asset Allocation.
Das Tool ist sehr umfangreich und erfordert Einarbeitungszeit. Der Autor ist übers WPF zu erreichen, wo er auch immer seine neuesten Versionen vorstellt.
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Es gibt übrigens ein sehr schönes Tool von Predict-Fi, mit dem man Berechnungen und Risikoanalysen zur Financial Independence machen kann. Mit der neuesten Version hat auch eine Funktion "sofortiger Ruhestand" Einzug gehalten, hinter der sich eine sehr gute Simulation befindet unter Berücksichtigung von Renten und Cashflows mit wählbarer Asset Allocation.
Das Tool ist sehr umfangreich und erfordert Einarbeitungszeit. Der Autor ist übers WPF zu erreichen, wo er auch immer seine neuesten Versionen vorstellt.
das ist ja super...kannte ich noch nicht. Bisher hatte ich immer nur Georgs Beispiele angeschaut, aber das ist ja Weltklasse. Danke
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das ist ja super...kannte ich noch nicht.
Ich dachte mir schon, dass das die Spieltheoretiker hier im Forum erfreuen könnte.
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Der Nachteil des Thesaurierers entsteht aus der Vorabpauschale, die ich für ein bürokratisches Monstrum halte, zudem steuerpolitisch unsystematisch in einer Zeit, in der die Zeichen auf nachgelagerte Besteuerung stehen.
Da bin ich bei dir.
Die Vorabpauschale wird von den steuer-nicht-einfachen Brokern meines Wissens nicht erhoben. Also T-Fonds dahin?
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Die Vorabpauschale wird von den steuer-nicht-einfachen Brokern meines Wissens nicht erhoben. Also T-Fonds dahin?
Ich gehe von deutschen und üblichen Verhältnissen aus. Der Betriff "steuereinfach" stammt aus Österreich. Mit österreichischen Verhältnissen kenne ich mich nicht aus.
Offensichtlich hebst Du darauf ab, daß ausländische Broker die Steuer auf die Vorabpauschale nicht einheben (Zum tausendsten Mal: so herum!). Das mag sein. Formal geht das mit der Verpflichtung einher, die Kapitaleinkünfte mit der Steuererklärung einzureichen, dann rechnet halt das Finanzamt die Steuer aus.
Wenn Du es nicht machst, ist es halt Steuerhinterziehung.
Nicht mein Ding.
Ich bin ganz froh über die Abgeltungsteuer, obwohl ich mit ihr mehr Steuer auf meine Kapitalerträge zahle als vorher. Meine Steuererklärung ist mit ihr einfacher geworden. Ich brauche nun meine Kapitalerträge nicht mehr anzugeben, weil sie bereits bankseits abgeltungsversteuert sind. Für mich möchte ich das nicht anders haben.
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Diesen Ansatz finde ich gut. Wer es sich leisten kann, kann den ,,sicheren Anteil" auf 10 oder gar 15 Jahre erhöhen. Dazu rät zumindest William Bernstein.
Ich bezweifle allerdings, dass man dadurch das Renditereihenfolgerisiko deutlich mehr senkt oder insgesamt eine bessere Performance hat als bei einer einfacheren Ein-ETF-Lösung über einen Multi-Asset-ETF (z.B. LifeStrategy 60%)….
Wenn man bei der Finanzkrise von der Mutter aller Krisen ausgeht, hat sich so ein 60/40 Portfolio ganz gut geschlagen. Selbst wenn der Knick zu Beginn kommt.
Was genau ist mit „60/40 Portfolio“ gemeint - das lifestrategy 60%“?
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In der Regel meint man damit ein Depot was zu 60 % aus Aktien/Aktienfonds und zu 40 % aus Anleihen/Anleihenfonds besteht. Eine Aufteilung die insbesondere in den USA viele Anhänger hat.
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Man muss aber den Amis nicht alles nachmachen.
Je nach persönlicher Situation, z.B. Alter, Familienplanung, Überlegung eines Immobilienkaufs oder in der Phase der Ratenabzahlung, kann das ganz anders aussehen.Meine Sortierung als Rentner ohne offene Kredite sieht da anders aus:
50 % Aktien-ETF
25 % Geldmarkt-ETF
15 % Festgeld
10 % Tagesgeld/Notfallreserve -
Meine Sortierung als Rentner ohne offene Kredite sieht da anders aus:
50 % Aktien-ETF
25 % Geldmarkt-ETF
15 % Festgeld
10 % Tagesgeld/NotfallreserveDazu kommt als Sicherheitsbaustein natürlich noch die gesetzliche Rente (die, wenn man sie kapitalisiert, vermutlich viel mehr ist als das oben Genannte.
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Meine Sortierung als Rentner ohne offene Kredite sieht da anders aus:
50 % Aktien-ETF
25 % Geldmarkt-ETF
15 % Festgeld
10 % Tagesgeld/NotfallreserveEntspricht meinen 50/50, unabhängig davon, wo ich Cash parke. Ist von 60/40 der "Amis" ja nicht soo weit weg.
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Dazu kommt als Sicherheitsbaustein natürlich noch die gesetzliche Rente (die, wenn man sie kapitalisiert, vermutlich viel mehr ist als das oben Genannte.
Das dürfte die größte kognitive Verzerrung bei vielen Privatanlegern sein: Nur das liquide Vermögen betrachten.
Die meisten Deutschen haben eine 0/100 Asset Allokation. Die meisten Finanztip-Foristen sehr wahrscheinlich eine mit 20/80 oder 10/90. Sind also neben der GRV, Bank- und Versicherungsprodukten und Immobilie(n) prozentual nur sehr dürftig in Aktien investiert.
Deshalb ist für jemanden mit wenig Rente und (plötzlich) viel Geld ein Multi-Asset-Produkt wie der Lifestrategy 60% eine einfache und gute Lösung. Die Wahrscheinlichkeit, dass man damit besser fährt, als mit DIY halte ich für sehr hoch.
