Geldanlege im Alter

Zitat von monstermania

Ich finde die ganze Diskussion irgendwie 'Strange'. Wie viele Anleger mag es geben, die kurz vor der eigentlichen Entnahmephase große Summen in einen ETF investieren? Also ich meine jetzt bezogen auf die Gesamtzahl aller Anleger?

dazu auch noch einen Satz...drüben im WPF in dem thread kam das ja auch zur Sprache und ich denke das ist sogar sehr oft der Fall, dass gerade gegen Ende der Ansparphase / kurz vor Beginn der Entnahme hohe Werte angelegt werden. Der thread hier ist doch das beste Bsp...

• Viele in dem Alter (~Mitte 50 - 60) haben gerade das Haus abbezahlt und befinden sich gleichzeitig am Höhepunkt der Einkünfte (Gehalt steigt ja typischerweise mit dem Lebensalter durch Karriere etc.). Also schon von daher, steigen die möglichen Einzahlungen gerade gegen Ende oft stark an
• das ist das Alter wo oft Erbfälle eintreten und so höhere/hohe Mittel plötzlich zur Verfügung stehen
• Auszahlungen aus LV oder bAV
• Verkauf der Firma/des Geschäfts bei Handwerksbetrieben

ist noch viel mehr denkbar und auch üblich...heißt: ich denke Du unterschätzt die Anzahl derer, die genau in diesem Alter in diese Situation kommen, größere Beträge anlegen zu wollen/müssen/können.

Zitat von johu

Ok wenn ich die Steuer auf die Vorabpauschale aus den Entnahmen zahlen muss

na ja, irgendwoher muss das Geld kommen. Ob Du das jetzt gedanklich aus den Renteneinkünften bezahlst und dann die Renteneinkünfte über Entnahme wieder aufstocken musst ist doch rechte Tasche linke Tasche...

Zitat von Irving

Die entrichtete Steuer auf die Vorabpauschale wird beim Verkauf von Anteilen sofort verrechnet. Und du hast ja bei einer Entnahme aus einem Thesaurierer laufend Verkäufe.

Ich fürchte, da muß man genauer hinschauen (was ich bisher nicht getan habe), und dann sieht es möglicherweise anders aus.

Die Vorabpauschale ist ein fiktiver Gewinn, der vorab versteuert wird. Dadurch gleitet quasi der Kaufkurs jedes Anteils nach oben, so daß beim Verkauf des Anteils der bereits vorversteuerte Teil des Gewinns berücksichtigt wird. Das erfolgt allerdings auf Anteilsebene und nicht auf der Ebene des Depotpostens.

Zitat von Irving

Dann zahlst du bei einem Thesaurierer nur Steuern auf den Gewinnanteil, bei einem Ausschütter immer auf die volle Ausschüttung (Teilfreistellung lasse ich mal weg). Das heißt die Steuern, die du oben erwähnst, haben eine völlig andere Berechnungsbasis. Ich komme da nicht auf ,,höhere Steuern" bei einem Thesaurierer.

Mich hat die Sache interessiert und ich bin ihr nachgegangen. Ergebnis: unklar, hängt von den gewählten Parametern ab. Genauer hingeschaut ist der Thesaurierer in der Sparphase tendenziell günstiger. In der Entsparphase hängt es von der Anlagedauer ab und vom Basiszins der Vorabpauschale. Nur bei sehr kurzer Anlagedauer (etwa bis zu 5 Jahren) ist der Thesaurierer bei der laufenden Steuerzahlung günstiger, bei langer Anlagedauer der Ausschütter.

Warum ist das so?

Bei normalen Parametern zahlt der Anleger auf den Ausschütter einmal Steuer, nämlich auf die Ausschüttung. Beim Thesaurierer zahlt er zweimal, nämlich einmal die Steuer auf die Vorabpauschale und zusätzlich die Steuer auf den Gewinn, der in den verkauften Anteilen steckt. Das hat 90 Prozent Aktienkorrekt erwähnt.

Die Ausschüttungen werden auf die Vorabpauschale angerechnet, wodurch diese bei aktuellen Verhältnissen steuerfrei bleibt, der anteilige Gewinn von Anteilsverkäufen aber nicht. Das macht den Unterschied.

Es kann sein, daß der Gewinnanteil der verkauften Anteile so gering ist, daß die Summe der Steuern (Steuer auf Vorabpauschale plus Steuer auf Gewinnanteil) geringer ist als die Steuer auf die feste Ausschüttung. Aber der Gewinnanteil steigt mit den Jahren, irgendwann ist die Summe mal höher als die Steuer auf die Ausschüttungen.

Nehmen wir mal einen Basiszins von 2,45% an. Zum nächsten Jahresanfang fällt somit eine Vorabpauschale von 1,2% an.

Der Ausschütter schüttet viermal im Jahr je 0,5% aus (zusammen 2%), davon zählen 70% bei der Steuer, also 1,4%. Das ist mehr als die 1,2% Vorabpauschale und wird auf diese angerechnet, also zahlt der Anleger auf die Ausschüttungen 1,4%. Was er mit den Ausschüttungen macht, ist seine Sache. In der Ansparphase mag er die Ausschüttungen wiederanlegen. Er zahlt dann mit den gewählten Parametern etwas mehr Steuer als der Anleger mit dem thesaurierenden ETF. In der Ansparphase zahlt der Thesaurierer-Anleger nur die Steuer auf die Vorabpauschale (und die kann ja auch 0 sein, wenn der Zins im Keller sein sollte).

Nun kommt die Entsparphase: Der Anleger mit dem Ausschütter verbraucht seine Ausschüttungen, der Anleger mit dem Thesaurierer verkauft Anteile in gleicher Höhe und verbraucht dieses Geld auch.

Steuerlich ändert sich beim Ausschütter nichts: Der Anleger versteuert nach wie vor die Ausschüttungen. Bei den gewählten Parametern ist die Ausschüttung höher als die Vorabpauschale, also fällt keine zusätzliche Steuer auf die Vorabpauschale an.

Beim Thesaurierer wird weiterhin die Vorabpauschale versteuert (die bei den gewählten Parametern niedriger ist als die Ausschüttung), dazu versteuert er den anteiligen Gewinn in den Ausschüttungen. Letzterer ist zwar geringer als die Ausschüttung, somit ist die Steuer auf den Teilverkauf mit anteiligem Gewinn geringer als die Steuer auf die Ausschüttung. Anders als beim Ausschütter wird diese Steuer aber nicht auf die Steuer auf die Vorabpauschale angerechnet, diese kommt beim Thesaurierer in voller Höhe dazu. Mit jedem folgenden Jahr wächst der Gewinnanteil der Entnahmen (Ich unterstelle dabei, daß der ETF kontinuierlich steigt!), somit steigt die Steuersummer mit den Jahren und übersteigt in meiner Simulation im 5. Jahr die Steuer des Ausschütters.

In der Summe zahlt der Besitzer des Thesaurierers in der Entsparphase nicht in jedem Fall, aber doch recht schnell mehr Steuer als der Besitzer des Ausschütters, weil die Steuerbasis beim Thesaurierer einfach breiter ist und weil die Steuer auf den Teilverkauf nicht auf die Steuer auf die Vorabpauschale angerechnet wird, sie also nicht reduziert.

Daß der Besitzer des Thesaurierers Anteile nur deswegen verkaufen muß, um die Steuer auf die Vorabpauschale bezahlen zu können, mag im Prinzip möglich sein, halte ich aber für eine Spitzfindigkeit.

Es gibt aber noch eine zweite Ebene der Steuerzahlung, nämlich die Steuer, die anfällt, wenn das gesamte Depot liquiert wird. Der Thesaurierer hat in der Entsparphase letztlich mehr Steuer gezahlt als der Ausschütter. Bei der Endabrechnung dreht sich das dann aber um, dann zahlt der Thesaurierer wieder weniger als der Ausschütter. Die Gesamtsteuerzahlung ist bei beiden Optionen nicht ganz gleich, unterscheidet sich aber sehr wenig (etwa 0,5%). Der Vorteil des Thesaurierers wird in meiner Simulation umso größer, je höher der Basiszins ist (nominal gerechnet).

Jetzt betone ja gerade ich, daß man Zahlungen über 10 oder 20 Jahren nicht einfach addieren soll, sondern mit Barwerten rechnen muß. Das habe ich in meinem Excelblatt aber nicht getan, es war so schon kompliziert genug.

Man kann die Rechnung verdrehen, wenn man die Parameter anders wählt, aber das Prinzip mag bleiben: Nur unter günstigen Bedingungen (geringer anteiliger Gewinn) zahlt der Besitzer des Thesaurierers weniger Steuer als der Besitzer des Ausschütters.

Unter den heutigen Bedingungen könnte also der Erbe, der mit 65 neu anlegt, eher den Ausschütter als den Thesaurierer kaufen.

Richtig groß ist der Unterschied nicht. Es dürfte nicht sinnvoll sein, einen vorhandenen Thesaurierer (der ja in der Sparphase vorteilhaft ist) zu Beginn der Entsparphase in einen Ausschütter umzutauschen, weil das den Anleger plötzlich eine Menge Steuer kosten würde.

Dreh- und Angelpunkt ist die Vorabpauschale und die Steuer darauf, die ich ohnehin für ein Bürokratiemonster halte und für kontraproduktiv in einer Zeit, in der man für Systeme der Alterssicherung Schritt um Schritt zur nachgelagerten Besteuerung übergeht. Es scheint mir ein verhältnismäßig preisgünstiges Mittel für den Staat zu sein, über den Verzicht auf die Vorabpauschale dem Langzeitsparer einen kleinen Steuervorteil einzuräumen und ihn so zum Sparen zu bewegen. In der von Neid geprägten Republik ist das aber offenbar nicht möglich.

Der Vorteil für den Ausschüttersparer ergibt sich daraus, daß bei ihm lediglich die Ausschüttungsrendite besteuert wird, die Kursrendite typischerweise aber unversteuert bleibt. Der Thesaurierersparer hingegen versteuert die Kursrendite laufend (zumindest teilweise). Ich traue unser Steuerbürokratie zu, daß sie diese Gerechtigkeitskluft schließt, sobald sie derer gewahr wird.

Vor der Einführung der Vorabpauschale war die Sache klar: Thesaurierer sind günstiger. Jetzt aber stellen sich die Eigentümer von Ausschüttern in der Entsparphase günstiger, jedenfalls dann, wenn die Vorabpauschale im Vergleich zu den Ausschüttungen eine relevante Höhe hat. Ist sie nennenswert höher, dürften sich die Verhältnisse wieder umkehren.

Ich finde es immer wieder verblüffend, wie komplex Kalkulationen mit lediglich den vier Grundrechenarten werden können.

Fazit also (zu dem auch Kommer kommt):

Der steuerliche Unterschied zwischen Thesaurierer und Ausschütter in der Entsparphase ist gering, somit unbedeutend. Genauer gerechnet hängt er von den Parametern ab. Das heißt: Die gängige Meinung, daß der Thesaurierer auch in der Entsparphase steuerliche Vorteile bietet, stimmt nicht. Je nach Parametern (namentlich der Veränderung des Basiszinses) und Anlagedauer hat einmal die eine Methode, einmal die andere Methode einen minimalen Vorteil, in der Regel allerdings der Ausschütter.

In der Ansparphase ist der Thesaurierer in der Regel besser dran, wenngleich die Einführung der Vorabpauschale den Vorteil deutlich verringert hat. Sollte der Basiszins mal gleich hoch sein wie die Ausschüttungsquote, sind beide gleich.

Aber egal: Die Ausschüttungsfreunde werden sich ihre Ausschüttungen ohnehin nicht madig machen lassen, sie würden es wohl auch nicht, wenn die Arithmetik eindeutig gegen sie wäre.

PS: Ich hatte den Eindruck, daß der lange Beitrag der 90 Prozent Aktienzumindest zum Teil von einer KI verfaßt worden sei. Es werden hier im Forum ja mittlerweile eine ganze Menge KI-generierte Texte gepostet. Ich empfinde die Vermutung, daß ein menschgemachter Text KI-generiert sei, nicht als Insult, nehme die Vermutung im vorliegenden Fall aber dennoch zurück.

Daß mich andererseits eine Foristin hingegen als Idioten bezeichnet, würde ich schon als Beleidigung sehen. Hier im Forum herrscht allgemein ein ausgesprochen robuster Ton (Generationenproblem?), obwohl ja immer wieder betont wird, daß Höflichkeit und Respekt hier besonders wichtig seien. Wäre die diesbezüglich hypersensible Xenia noch an Bord, hätte die Betreffende ihr Schlößchen fraglos weg.

Zitat von Achim Weiss

Genauer hingeschaut ist der Thesaurierer in der Sparphase tendenziell günstiger.

Ich bin ja schon beruhigt, dass du jetzt wenigstens relativierst,

Bisher kam da immer das ABSOLUTE: Thesaurierer sind immer steuerlich besser.

Zitat von Achim Weiss

Ich fürchte, da muß man genauer hinschauen (was ich bisher nicht getan habe), und dann sieht es möglicherweise anders aus.

Erfreulich, dass Du nach zahlreichen Vorurteilen doch noch den Weg ins Licht gefunden hast.

Zitat von Achim Weiss

Ergebnis: unklar, hängt von den gewählten Parametern ab. Genauer hingeschaut ist der Thesaurierer in der Sparphase tendenziell günstiger. In der Entsparphase hängt es von der Anlagedauer ab und vom Basiszins der Vorabpauschale. Nur bei sehr kurzer Anlagedauer (etwa bis zu 5 Jahren) ist der Thesaurierer bei der laufenden Steuerzahlung günstiger, bei langer Anlagedauer der Ausschütter.

Die Wahl der Parameter ist wirklich ein Problem, weshalb man auch nicht einfach sagen kann es geht um den Betrag x. In der Sparphase habe auch ich immer betont, dass der Thesaurierer einen Vorteil hat. Mir ging es ausschließlich um Beträge die gegen Ende der Ansparphase oder danach angelegt werden.

Zitat von Achim Weiss

Es kann sein, daß der Gewinnanteil der verkauften Anteile so gering ist, daß die Summe der Steuern (Steuer auf Vorabpauschale plus Steuer auf Gewinnanteil) geringer ist als die Steuer auf die feste Ausschüttung. Aber der Gewinnanteil steigt mit den Jahren, irgendwann ist die Summe mal höher als die Steuer auf die Ausschüttungen.

Das sollte praktisch nur ganz zu Beginn der Fall sein. Es können auch ein paar Jahre werden, falls man sich in einer Baisse befindet.

Zitat von Achim Weiss

Der Ausschütter schüttet viermal im Jahr je 0,5% aus (zusammen 2%), davon zählen 70% bei der Steuer, also 1,4%. Das ist mehr als die 1,2% Vorabpauschale und wird auf diese angerechnet, also zahlt der Anleger auf die Ausschüttungen 1,4%. Was er mit den Ausschüttungen macht, ist seine Sache. In der Ansparphase mag er die Ausschüttungen wiederanlegen.

Um die Ansparphase ging es hier nie.

Zitat von Achim Weiss

Nun kommt die Entsparphase: Der Anleger mit dem Ausschütter verbraucht seine Ausschüttungen, der Anleger mit dem Thesaurierer verkauft Anteile in gleicher Höhe und verbraucht dieses Geld auch.

Das mit der gleichen Höhe würde ich nicht unterschreiben.

Zitat von Achim Weiss

Steuerlich ändert sich beim Ausschütter nichts: Der Anleger versteuert nach wie vor die Ausschüttungen. Bei den gewählten Parametern ist die Ausschüttung höher als die Vorabpauschale, also fällt keine zusätzliche Steuer auf die Vorabpauschale an.

Die letzten Jahre lagen meine Ausschüttungen auf Standard ETFs knapp oberhalb der Vorabpauschale. Tatsächlich habe ich die Luft angehalten, ob der Vanguard ausreichend ausschüttet, um eine "Restvorabpauschale" zu vermeiden. Insofern sind die von Dir gewählten Parameter leicht ungünstig gewählt für den Ausschütter.

Zitat von Achim Weiss

Beim Thesaurierer wird weiterhin die Vorabpauschale versteuert (die bei den gewählten Parametern niedriger ist als die Ausschüttung), dazu versteuert er den anteiligen Gewinn in den Ausschüttungen.

Ich vermute Du meinst Entnahmen statt Ausschüttungen?

Zitat von Achim Weiss

Daß der Besitzer des Thesaurierers Anteile nur deswegen verkaufen muß, um die Steuer auf die Vorabpauschale bezahlen zu können, mag im Prinzip möglich sein, halte ich aber für eine Spitzfindigkeit.

Obwohl in meinem Depot nur noch gut 8 % Thesaurierer und 2,5 % Teilthesaurierer enthalten sind, ist mein Depot am Jahresanfang vierstellig belastet worden. Bei einem Depot mit sagen wir 60 % Thesaurierern dürfte der zusätzliche Kapitalbedarf für die Steuern bei vergleichbarer Depotgröße fünfstellig sein. Tut mir leid, das empfinde ich nicht als spitzfindig sondern ziemlich handfest.

Zitat von Achim Weiss

Es gibt aber noch eine zweite Ebene der Steuerzahlung, nämlich die Steuer, die anfällt, wenn das gesamte Depot liquiert wird.

Auch das war hier nicht das Thema. Aber meinetwegen, wenn es am Ende tatsächlich zur Liquidierung kommen sollte, wirst Du mit der Günstigerprüfung viel retten können und ganz zum Schluss wird sogar der Pauschbetrag ausreichen. D.h. die Steuerbelastung wird beim Totalverzehr unter die 26,375 % rutschen (gleiche Besteuerungsgrundlagen unterstellt). Die genaue Höhe hängt davon ab, welche anderen Einkünfte man hat und was man steuerlich absetzen kann. Gerade am Ende des Lebens könnte das einiges sein.

Zitat von Achim Weiss

Richtig groß ist der Unterschied nicht. Es dürfte nicht sinnvoll sein, einen vorhandenen Thesaurierer (der ja in der Sparphase vorteilhaft ist) zu Beginn der Entsparphase in einen Ausschütter umzutauschen, weil das den Anleger plötzlich eine Menge Steuer kosten würde.

Auf keinen Fall sollte man Altanlagen verkaufen, bei denen jede Menge latente Kursgewinne enthalten sind. Auch das hatte ich immer wieder betont.

Zitat von Achim Weiss

Vor der Einführung der Vorabpauschale war die Sache klar: Thesaurierer sind günstiger. Jetzt aber stellen sich die Eigentümer von Ausschüttern in der Entsparphase günstiger, jedenfalls dann, wenn die Vorabpauschale im Vergleich zu den Ausschüttungen eine relevante Höhe hat. Ist sie nennenswert höher, dürften sich die Verhältnisse wieder umkehren.

Davon bin ich nicht überzeugt. Wenn der Basiszins sehr hoch wird, würde der Ausschütter bei der Besteuerung dem Thesaurierer immer ähnlicher, weil dann auch dort eine Besteuerung der Vorabpauschale erfolgt. Aber der Thesaurierer "überholt" den Ausschütter nicht, es werden lediglich die Unterschiede kleiner.

Zitat von Achim Weiss

Aber egal: Die Ausschüttungsfreunde werden sich ihre Ausschüttungen ohnehin nicht madig machen lassen, sie würden es wohl auch nicht, wenn die Arithmetik eindeutig gegen sie wäre.

Wozu solche Unterstellungen?

Zitat von Achim Weiss

PS: Ich hatte den Eindruck, daß der lange Beitrag der 90 Prozent Aktienzumindest zum Teil von einer KI verfaßt worden sei. Es werden hier im Forum ja mittlerweile eine ganze Menge KI-generierte Texte gepostet. Ich empfinde die Vermutung, daß ein menschgemachter Text KI-generiert sei, nicht als Insult, nehme die Vermutung im vorliegenden Fall aber dennoch zurück.

Es freut mich, dass Du diese als Beleidigung empfundene Bemerkung zurücknimmst. Heute hast Du bewiesen, dass Du am Ende doch bereit bist nachzudenken statt vorzuverurteilen. Schade nur, dass es so lange gedauert hat. Die Frage nach dem Idioten nehme ich mit dem Ausdruck des Bedauerns selbstverständlich auch zurück.

Wie entwickelt sich eigentlich die Vorabpauschale (der Basiszinssatz, vielleicht auch die Rechtsgrundlage) in den nächsten 20-30 Jahren?

Zitat von Saarlaender

Interessant ist auch der Ansatz von Dr. Nikolaus Braun in seinem Buch Über Geld nachdenken. Er beschreibt eine recht simple aber praxisnahe Entnahmestrategie für den Ruhestand. Dabei hält man zum Zeitpunkt des Ruhestandseintritts eine Liquiditätsreserve in Höhe von etwa fünf Jahresausgaben vor und hält diese Reserve während des Ruhestands durchgängig aufrecht. Diese Reserve kann bspw. ein Xtrackers II Germany Government Bond 0-1 LU2641054551 oder Xtrackers II EUR Overnight Rate Swap LU0290358497 sein. Der Rest wird in Aktien investiert, bspw. einem SPDR MSCI ACWI IMI IE00B3YLTY66.

Bei positiver Börsenentwicklung werden Entnahmen aus dem Aktiendepot getätigt.

Bei negativer Börsenentwicklung wird das Aktiendepot geschont, und der Lebensunterhalt wird stattdessen aus der Liquiditätsreserve bestritten. Anschliessend wird die Reserve in guten Börsenjahren wieder auf etwa fünf Jahresbedarfe aufgebaut. Das ist vielleicht nicht die perfekteste Lösung, aber einfach und gut.

Diesen Ansatz finde ich gut. Wer es sich leisten kann, kann den ,,sicheren Anteil" auf 10 oder gar 15 Jahre erhöhen. Dazu rät zumindest William Bernstein.

Ich bezweifle allerdings, dass man dadurch das Renditereihenfolgerisiko deutlich mehr senkt oder insgesamt eine bessere Performance hat als bei einer einfacheren Ein-ETF-Lösung über einen Multi-Asset-ETF (z.B. LifeStrategy 60%).

• Was ist denn die genaue Definition von ,,positiver Börsenentwicklung"? Nur für das Jahr? Oder nur wenn ein neues ATH erreicht wurde? Das kann ja auch mal 15 Jahre dauern. Real sogar über 30 Jahre. Also dann doch die ganze Zeit aus dem Aktientopf entnehmen?
• Ist es bei einer fixen Asset-Allokation nicht egal, ob man aus einem einzigen 60/40-ETF entnimmt oder bei einer 2-ETF-Lösung nur aus dem Anleiheteil? Ob jetzt der Fonds automatisch rebalanced oder ich durch meine gezielte Entnahme....kommt doch aufs Gleiche raus. Klar, Geldmarkt und Aggregate-Bonds sind ein anderes Thema, aber aufs gesamte Portfolio bezogen, kommt das doch bei 30 Jahren aufs Gleiche raus.

Wenn man bei der Finanzkrise von der Mutter aller Krisen ausgeht, hat sich so ein 60/40 Portfolio ganz gut geschlagen. Selbst wenn der Knick zu Beginn kommt.

Das Risiko sich bei DIY zu verzetteln ist halt schon sehr hoch. Für einige hier im Forum sicherlich machbar. Auch emotional. Aber für den Großteil der Anleger? Und für Anfänger? Spätestens wenn die Krise 6 Jahre dauert oder nicht klar ist, ob sie vorbei ist, drehen die doch durch mit mehr als einem Topf. Ich denke immer noch, dass bei dieser Gruppe eine einfache Lösung besser wäre.

Zitat von Pfennigbaron

Wie entwickelt sich eigentlich die Vorabpauschale (der Basiszinssatz, vielleicht auch die Rechtsgrundlage) in den nächsten 20-30 Jahren?

Das weiß niemand. Genauso, wie niemand weiß, wie das Steuerrecht sich in den nächsten 20-30 Jahren (für jüngere Sparer ggf. auch 50-60 Jahre) entwickeln wird. Oder wie sich die Märkte und Kurse entwickeln wird. Oder wie sich der Markt und das Produktangebot für Broker und Fonds/ETFs entwickeln wird. Viele hier machen sich Gedanken für steueroptimale Entsparstrategien etc., aber wer weiß, ob nicht führende Fondsanbieter irgendwann in 10, 20, 30 oder 40 Jahren, genau dann, wenn man gerade kurz vor der Rente steht, steuerschädliche Fondsschließungen oder -umwandlungen durchführen mit der Folge, dass sämtliche Gewinne auf einmal versteuert werden müssen?

Es gibt da unzählige Stellschrauben und Variablen (nicht zuletzt die Variable der eigenen begrenzten Lebenszeit), insofern sollte man nicht der Illusion erliegen, man könnte alles perfekt für die nächsten 20 oder 50 Jahre im Voraus planen. Man kann es nur mit dem heutigen Wissen und den heutigen Rahmenbedingungen versuchen, möglichst gut zu machen, und ansonsten entspannt und flexibel zu bleiben.

Interessante These. Man könnte dann ja fast schon schlussfolgern, die Glaubensfrage Thesaurierer/Ausschütter und der dabei häufig aufkommende Tonfall wären angesichts dessen ziemlicher Quatsch.

Ich teile diese Annahme eigentlich, war aber, nachdem uns gestern abend schon eine KI den Vergleich so wunderbar vorgerechnet hat, dabei sogar "die Vorabpauschale und Steuern auf Dividenden natürlich berücksichtigen" konnte (aber eine "evtl. höhere TER beim Ausschütter" nicht - hahaha), kurz ins Grübeln gekommen.

Zitat von Pfennigbaron

evtl. höhere TER beim Ausschütter"

Das war dann wohl geistige Tieffliegerei…

Zitat von Pfennigbaron

Interessante These. Man könnte dann ja fast schon schlussfolgern, die Glaubensfrage Thesaurierer/Ausschütter und der dabei häufig aufkommende Tonfall wären angesichts dessen ziemlicher Quatsch.

Mit der Messlatte müsste man das Forum sofort schließen.

Zitat von Irving

Diesen Ansatz finde ich gut. Wer es sich leisten kann, kann den ,,sicheren Anteil" auf 10 oder gar 15 Jahre erhöhen. Dazu rät zumindest William Bernstein.

Ganz ähnlich hat es auch Beck formuliert, wobei er von drei Töpfen ausgeht. Zuerst Cash verbrauchen, dann Anleihen und erst am Ende Aktien oder Mischfonds je nachdem was man im Depot hat. Wie hoch man den Puffer wählt ist Ansichtssache und die Sicherheit davon meiner Einschätzung nach trügerisch.

Zitat von Irving

• Was ist denn die genaue Definition von ,,positiver Börsenentwicklung"? Nur für das Jahr? Oder nur wenn ein neues ATH erreicht wurde? Das kann ja auch mal 15 Jahre dauern. Real sogar über 30 Jahre. Also dann doch die ganze Zeit aus dem Aktientopf entnehmen?

Das ist tatsächlich nicht so einfach und das Bauchgefühl dürfte oft daneben liegen. Nicht dass ich eine perfekte Lösung hätte, aber meine Überlegungen tendieren zu folgender Methode.

Nimm an Du hast eine Zielrendite von 5 % p.a. nach Steuern, was schon ziemlich sportlich ist. Dazu addierst Du Deine jährliche Sparleistung bzw. ziehst die jährliche Entnahme ab, je nachdem in welcher Phase Du Dich befindest. Für mich wären das 3 % p.a. nach Steuern und Entnahmen. Für einen Anleger in der Ansparphase könnten es 6 % nach Steuern und Sparraten sein.

Jetzt kannst Du in Deine Wertentwicklung einfach parallele Geraden einzeichnen mit Deiner Zielrendite und zwar parallel zu verschiedenen Startpunkten. Ich würde mindestens bis drei Jahre zurück gehen, um eventuelle Blasenbildungen besser zu erkennen und dann pro Jahr eine Linie einzeichnen. Spätestens wenn zwei dieser Linien überschritten werden von der tatsächlichen Wertentwicklung bist Du wieder on track. Eigentlich sogar schon, sobald eine der Linien erreicht wird.

Ich versuche die Idee mit einer fiktiven Tabelle zu veranschaulichen. Angenommen vor dem Kurssturz auf 60k lag der Depotwert bei 100k, ein Jahr davor bei 88k und zwei Jahre davor bei 79k. Ich rechne mit 3 % jährlicher Wertsteigerung nach Steuern und Entnahme (meine Situation).

Die Linie mit Startpunkt vor zwei Jahren wurde nach 3 Jahren erreicht. Für mich ein Zeichen, dass man sich jetzt wieder in der normalen Wertentwicklung befindet. Im vierten Jahr wird dann auch die zweite Linie erreicht, währen die Null-Linie möglicherweise nie mehr überschritten wird, weil es ein Blasenjahr war.

Zitat von Irving

• Ist es bei einer fixen Asset-Allokation nicht egal, ob man aus einem einzigen 60/40-ETF entnimmt oder bei einer 2-ETF-Lösung nur aus dem Anleiheteil? Ob jetzt der Fonds automatisch rebalanced oder ich durch meine gezielte Entnahme....kommt doch aufs Gleiche raus. Klar, Geldmarkt und Aggregate-Bonds sind ein anderes Thema, aber aufs gesamte Portfolio bezogen, kommt das doch bei 30 Jahren aufs Gleiche raus.

Das ist für mich keineswegs egal. Nicht umsonst schlagen Braun oder Beck eine andere Vorgehensweise vor. Ganz wichtig ist es, dass man in diesen Crash Phasen kein Rebalancing vornimmt, denn sonst wäre es tatsächlich egal ob man Anleihen verkauft oder Anteile von einem Mischfonds oder Aktien.

Anmerkung: Die Entnahme hat ihre Tücken und manches was man in den Jahren zuvor gelernt hat, verliert seine Gültigkeit.

Zitat von 90 Prozent Aktien

Wie hoch man den Puffer wählt ist Ansichtssache und die Sicherheit davon meiner Einschätzung nach trügerisch.

Das sehe ich genauso. Vor allem, wenn man mit realen Renditen rechnet und davon ausgeht, dass man vielleicht nicht nur 5, sondern 10,15 oder 20 Jahre ,,überbrücken" muss. Einen 20-Jahre-Pot auf (sehr wahrscheinlich) unter Inflation zu halten, muss man sich erst mal leisten können. Und wer so viel Kohle hat . . .ist es dann nicht sowieso egal welche Asset-Allokation? Dann könnte man auch alles in Aktien geben und das Ding durchreiten. Wenn die Entnahmerate Richtung 2,5% oder darunter geht, ist es schlichtweg egal. Wenn man es aushält.

Zitat von 90 Prozent Aktien

Das ist für mich keineswegs egal. Nicht umsonst schlagen Braun oder Beck eine andere Vorgehensweise vor. Ganz wichtig ist es, dass man in diesen Crash Phasen kein Rebalancing vornimmt, denn sonst wäre es tatsächlich egal ob man Anleihen verkauft oder Anteile von einem Mischfonds oder Aktien.

Wenn man im Crash nur aus dem risikoarmen Teil entnimmt, ist das Rebalancing. Nichts anderes macht der 60/40 ETF auch. Je nach Höhe des risikoarmen Teils, ist das Rebalancing vielleicht nicht so stark. Aber das ist ja dann ganz klar market timing. Man verändert bewusst die Asset-Allokation oder passt sie nicht an bei bestimmten Konstellationen im Markt.

Und eins ist auch klar: Was ein Crash ist und was eine Erholung ist, muss man erst mal für sich ausmachen. Wenn mal 20 Jahre reale Seitwärtsbewegung kommen, muss man vielleicht jedes Jahr die Strategie anpassen und neu austarieren. Da kommt man mit 2 oder 3 Töpfen ziemlich schnell an seine Grenzen und was bleibt ist nur das Gefühl von Sicherheit.

Wie gesagt, wer da im Thema drin steckt und Erfahrung hat, der fährt mit 2 Töpfen vielleicht gut. So jemand passt vielleicht auch die Entnahmehöhe in Krisen etwas an oder erhöht die Aktienquote bei Minus 50% doch ein bisschen. Für mich ist es z.B. auch emotional leichter in der Krise aus einem Asset zu entnehmen, das gar nicht zuckt und zumindest nominal nicht verliert.

Aber für den Großteil der Anleger sind solche Spielchen völlig realitätsfern. Und ich habe das Gefühl, dass die Wahrscheinlichkeit, dass sie mit einem einfachen Multi-Asset-ETF nach 30 Jahren Entnahme schlechter dastehen, ziemlich gering ist. Man darf dieses emotionslose Rebalancing und die Einfachheit nicht unterschätzen. Man kommt gar nicht in die Versuchung rumzufummeln. Nach vielen Jahren Bullenmarkt redet es sich immer leicht mit aktiven Strategien. Wenn wieder mal Weltuntergang ist, kippen dann halt doch viele um. Und nicht nur die Amateure.

Zitat von Mike Tyson

Everybody has a plan until they get punched in the mouth.

15 oder 20 Jahre überbrücken..... klingt für die Jahrgänge älter als 1970 nicht sehr zielführend, dann könnte man Aktien gleich knicken. Das ist mir zu viel Pessimismus, auch wenn es solche Strecken natürlich gegeben hat.

Zitat von taunide

15 oder 20 Jahre überbrücken..... klingt für die Jahrgänge älter als 1970 nicht sehr zielführend, dann könnte man Aktien gleich knicken. Das ist mir zu viel Pessimismus, auch wenn es solche Strecken natürlich gegeben hat.

Ich kann dir das Buch sehr empfehlen. Ist aber nix für Leute, die depressiv veranlagt sind. Wenn man mit realen Renditen rechnet, gab es schon schlechte Zeiträume, da frägt man sich warum man überhaupt investiert. Neben einer hohen Sparrate ist der Faktor ,,Glück" am Wichtigsten. Kann man sich als ETF-Investor kaum vorstellen. Ist aber so. Mit der falschen Renditenreihenfolge und den falschen 30 Jahren, kann man machen was man will: Nichts wird funktionieren. Und auf der anderen Seite sind die ,,richtigen 30 Jahre" so gewaltig, dass man das Depot fast nicht kaputt bekommt und es schlichtweg egal ist wie man entnimmt oder wie viel.

Zitat von Irving

Wenn man im Crash nur aus dem risikoarmen Teil entnimmt, ist das Rebalancing. Nichts anderes macht der 60/40 ETF auch. Je nach Höhe des risikoarmen Teils, ist das Rebalancing vielleicht nicht so stark. Aber das ist ja dann ganz klar market timing. Man verändert bewusst die Asset-Allokation oder passt sie nicht an bei bestimmten Konstellationen im Markt.

Das gilt nur am Anfang, irgendwann wird es defacto Verkauf der Aktienanteile. Aber müssen wir uns nicht drüber streiten. So eine Vorgehensweise braucht Nerven aus Drahtseilen bei längeren Abwärts/Seitwärtsbewegungen und das kann man allenfalls für sich selbst beurteilen. Ich würde es aber keinesfalls als Market Timing bezeichnen. Für mich ist es einfach logisch.

Irving
Angesichts der obigen Aussage über einen '30 jährigen Zeitraum in dem nix ging', frage ich mich dann schon, wie Georg Wieninger auf seinem Blog dann darauf kommt, dass die Entnahme aus einem Portfolio mit 2,6% anfänglicher Entnahmerate mit Inflationsausgleich über 30 Jahre immer funktioniert hätte?
Oder auch, dass nach den ersten 5 Jahren ohne Crash die '4%-Regel' immer zu 100% sicher war?
Sprich, wer zunächst mit einer Entnahmerate von 2,6% p.a. beginnt, kann dann nach 5 Jahren ohne Crash die Entnahmerate auf 4% erhöhen.

Alles natürlich nur bezogen auf die Daten der Vergangenheit. Die Zukunft kennt ohnehin niemand.
Hat der Georg mit falschen Zahlen gerechnet!?

Der hat meines Wissens mit Vergangenheitswerten gerechnet.

Bei einigen seiner Berechnungen bin ich mir auch nicht so ganz sicher.

Zitat von 12345

Man kann es nur mit dem heutigen Wissen und den heutigen Rahmenbedingungen versuchen, möglichst gut zu machen, und ansonsten entspannt und flexibel zu bleiben.

genau...alles, wirklich alles, was wir haben sind historische Daten aus denen man versucht etwas für die Zukunft abzuleiten. Durchschnittliche "Markt"rendite, max. drawdown in Krisen, Volatilität, angeblich vorhandene Faktorprämien die aber mal auftreten oder auch nicht usw. usf. ...es ist immer ein Blick in den Rückspiegel wie es mal war, aber da das keine Naturgesetze sind, kann man nichts mit Sicherheit für die Zukunft vorhersagen.

Um Annahmen für die Zukunft zu treffen, hat man halt nichts besseres als den aktuellen Status Quo / die gültigen Rahmenbedingungen und das was in der Vergangenheit passiert ist.

Aber warum sollte man das nicht auch hier anwenden?

Drüben im WPF wurde die Frage

"Bedeutet, wenn man es kurz zusammenfassen möchte: Man weiß nicht, ob es in den nächsten Jahren besser ist auf Ausschütter oder Thesaurier zu setzen. "

so kommentiert:

"Ich würde eher sagen, dass man mit einem Ausschütter ein viel geringeres Risiko einer nachteiligen Besteuerung in der Entnahmephase hat, als mit dem Thesaurierer.
Nur wenn die Entnahmephase in eine langanhaltende Niedrigzinsphase fällt, hat man mit dem Thesaurierer in der Entnahmephase keinen Nachteil.
Historisch waren Niedrigzinsphasen eher die Seltenheit.
Und bei einer Entnahmephase, welche in die letzte Niedrigzinsphase gefallen ist, ist der Thesaurierer auch im Nachteil, siehe Zeitraum 1995-2024, weil die Niedrigzinsphase zu kurz war.
Außerdem wenn der Thesaurierer einen Vorteil durch eine Niedrigzinsphase hat, dann ist dieser immer nur gering.
Dagegen kann der Nachteil beim Thesaurierer "gigantisch" werden, siehe Zeitraum 1970-2000."

ich finde das trifft es sehr gut. Historisch betrachtet war es bisher in den 3 betrachteten verschiedenen 30 Jahre Entnahmezeiträumen für diesen immer besser, wenn man Ausschütter hatte und teils sogar erheblich (teils mehrere 100k bei 1Mio Startwert). Durchaus denkbar, dass man historisch Startzeitpunkte und Laufzeiten findet, wo es sehr eng gewesen wäre, aber unter den aktuellen steuerlichen Bedingungen, vermutlich nie andersrum.

Ich nehme für mich jedenfalls mit, dass sich dieses Dogma "thesaurierend ist immer besser" als nicht haltbar darstellt und es historisch beim Entsparen eher andersrum war, vor allem und gerade wenn man höhere Summen erst gegen Ende der Ansparphase einbringt. Was das jetzt für mich und meine ETFs genau bedeutet bzw. ob/wie ich das ändere, habe ich noch nicht entschieden, aber die die Wahrscheinlichkeit ist sehr hoch, dass ich doch auf Ausschütter setze. Bei mir wäre sogar ein umschichten nicht wirklich schlimm, weil eben noch keine so hohen Gewinne aufgelaufen sind bisher.

Für die TE ist das sicher auch interessant, wenn auch eher die letzte als die erste Frage nach dem "was mit dem vielen Geld zu Rentenbeginn machen"....

Auf jeden Fall vielen Dank an 90 Prozent Aktien, das war sehr erhellend

Zitat von Irving

Ich kann dir das Buch sehr empfehlen. Ist aber nix für Leute, die depressiv veranlagt sind. Wenn man mit realen Renditen rechnet, gab es schon schlechte Zeiträume, da frägt man sich warum man überhaupt investiert. Neben einer hohen Sparrate ist der Faktor ,,Glück" am Wichtigsten. Kann man sich als ETF-Investor kaum vorstellen. Ist aber so. Mit der falschen Renditenreihenfolge und den falschen 30 Jahren, kann man machen was man will: Nichts wird funktionieren. Und auf der anderen Seite sind die ,,richtigen 30 Jahre" so gewaltig, dass man das Depot fast nicht kaputt bekommt und es schlichtweg egal ist wie man entnimmt oder wie viel.

Deswegen habe ich diese Woche auch wieder den in letzter Zeit sehr gut gelaufenen Aktienanteil reduziert, damit ich von 60/40 wieder auf 50/50 komme bzw gekommen bin. Jg.63 😎