Geldanlege im Alter

    Ok, es gibt immer mehr Menschen im Forum die auf Teufel komm raus ihre Meinung zum besten geben. Daher halte ich mich auch immer mehr zurück, es macht keinen Sinn wenn man andere Meinungen nicht akzeptiert, 90 Prozent Aktien mach einfach was du für richtig hältst! Hilfe suchst du nicht und für alles andere werde ich hier keine Zeit verschwenden.

    In einem anderen sehr bekannten Finanzforum gibt es auch einen entsprechenden Thread zum Thema Vorab-Pauschale bei thesaurierendem ETF.

    Da gibt es dann entsprechende Excel- Berechnungen zur These von 90 Prozent Aktien. Mangels Betroffenheit (nur Aktien und ausschüttende ETF) habe ich da nur oberflächlich mitgelesen.

    Die Quintessenz war, dass die verbreitete Annahme, dass Thesaurierer immer steuerlich besser sind, nicht in jedem Fall richtig sein muss. Die Empfehlung bei größeren Neuanlagen vor Rentenbeginn in Ausschütter zu gehen, ist auch dort zu lesen.

    Zitat von ichbins

    Ok, es gibt immer mehr Menschen im Forum die auf Teufel komm raus ihre Meinung zum besten geben. Daher halte ich mich auch immer mehr zurück, es macht keinen Sinn wenn man andere Meinungen nicht akzeptiert, 90 Prozent Aktien mach einfach was du für richtig hältst! Hilfe suchst du nicht und für alles andere werde ich hier keine Zeit verschwenden.

    Ich finde es traurig, wenn Leute mit anderer Ansicht als eine Art von Querulanten behandelt werden, statt dass man sich inhaltlich mit dem gesagten auseinandersetzt. Für mich eine schwache Leistung.

    Zitat von 90 Prozent Aktien

    Ich finde es traurig, wenn Leute mit anderer Ansicht als eine Art von Querulanten behandelt werden, statt dass man sich inhaltlich mit dem gesagten auseinandersetzt.

    Gehört hierzulande - bei eine bestimmten Fraktion jedenfalls - schon länger zu den (traurigen) Usancen.

    In Brüssel und Straßburg war das schon in den 90er Jahren größtenteils gängige Praxis.

    Depotfee

    Zum einen sind steuerliche Aspekte nicht mein Ding

    Zitat von Sovereign

    Ein beim Thema Steuern nur halbwegs Kundiger (bin diesbezüglich absoluter Laie und überlasse das Thema Steuern und Steuererklärung den Profis) könnte sicherlich ...

    Zum anderen ohnehin nicht mein Terrain, da ich ausnahmslos (aktive) Direktanlagen habe - und keine (passiven) ETFs.

    Eine deutlich kundigere Protagonistin im Vergleich zu meine Wenigkeit - als Finanz-Laie - hat einen ganz ähnlichen Tenor, wie den folgenden, erst jüngst in einer privaten Runde vertreten:

    Zitat von Depotfee

    Die Quintessenz war, dass die verbreitete Annahme, dass Thesaurierer immer steuerlich besser sind, nicht in jedem Fall richtig sein muss. Die Empfehlung bei größeren Neuanlagen vor Rentenbeginn in Ausschütter zu gehen, ist auch dort zu lesen.

    Mir fehlen Sach- und Fachkompetenz, um das auch nur annähern beurteilen zu können.

    Andere scheinen sich auch damit perfekt auszukennen; siehe beispielsweise hier:

    Zitat von Tomarcy

    Deine steuerlichen Angaben zu der Thematik Thesaurierer vs. Ausschütter sind falsch.

    Achim hat Recht.

    Zitat von monstermania

    Das behaupten andere Menschen, denen ich da eher vertraue, weil ein entsprechendes finanzielles Wissen vorhanden und teilweise konkrete Beispiele durchgerechnet wurden.
    https://www.finanzen-erklaert.de/dividendenstra…teueroptimiert/
    https://gerd-kommer.de/blog/ausschuet…rierende-fonds/

    Nun habe ich den Artikel durchgelesen und zum Thema Steuern schreibt Kommer folgendes:

    "Argument 1: Bei der Steuerbelastung gibt es keinen nennenswerten Unterschied

    Aus steuerlicher Sicht besteht zwischen A-Entnahmen (laufenden Erträgen) und B-Entnahmen (Anteilsverkäufen) bei Kapitalanlagen im Privatvermögen in den meisten Ländern, so auch in Deutschland, kein wesentlicher Unterschied."

    Mit A-Entnahmen und B-Entnahmen unterscheidet er zwischen Entnahmen aus Ausschüttungen etc. und Entnahmen durch Anteilverkäufe.

    Für mich sieht es nicht danach aus, als ob Kommer sich tatsächlich mit den steuerlichen Unterschieden beschäftigt hat. Er nimmt an, dass es keinen wesentlichen Unterschied gibt.


    Der genannte Artikel von "Finanzen?erklärt" beschäftigt sich mit Dividendenstrategien, die hier gar kein Thema waren.


    Wo genau finde ich die von Dir versprochenen Rechnungen?

    Zitat von Depotfee

    In einem anderen sehr bekannten Finanzforum gibt es auch einen entsprechenden Thread zum Thema Vorab-Pauschale bei thesaurierendem ETF.

    An dieser Stelle wäre ein Link hilfreich.

    Zitat von Depotfee

    Da gibt es dann entsprechende Excel- Berechnungen zur These von @90 Prozent Aktie. Mangels Betroffenheit (nur Aktien und ausschüttende ETF) habe ich da nur oberflächlich mitgelesen.

    Weil dieser Link aber fehlt, kann ich das hier nicht nachvollziehen - und Dein vager Hinweis ist nicht gut genug, daß ich danach googeln könnte.

    Zitat von Depotfee

    Die Quintessenz war, dass die verbreitete Annahme, dass Thesaurierer immer steuerlich besser sind, nicht in jedem Fall richtig sein muss. Die Empfehlung bei größeren Neuanlagen vor Rentenbeginn in Ausschütter zu gehen, ist auch dort zu lesen.

    Ich würde das gern nachvollziehen, entweder dadurch, daß man den Rechenweg klarlegt oder meinetwegen auch dadurch, daß man meinen Rechenweg falsifiziert. Das geschieht aber nicht.

    Gerade in den letzten Tagen ist in verschiedenen Threads mehrfach vorgerechnet worden, warum thesaurierende ETFs steuerlich immer noch günstiger sind als ausschüttende. In diesem Thread hat 12345 das nochmal getan. Irgendwann ist einmal der Zeitpunkt gekommen, an dem man einfach hinnimmt, daß eine das trotzdem nicht glauben will, und man dann nicht ein weiteres Mal die sachliche Begründung nachschiebt.

    Der steuerliche Unterschied ist mit der Vorabpauschale geringer geworden (sofern der Basiszins eine nennenswerte Höhe hat), aber er ist nicht weg.

    Steuerlich nachteilig ist in jedem Fall das Umschichten, und zwar egal in welche Richtung, egal ob von ausschüttenden zu thesaurierenden oder von thesaurierdenden auf ausschüttende, weil man nämlich in diesem Moment sämtliche bisher aufgelaufenen Gewinne (abzüglich Vorabpauschalen) schlagartig versteuert und somit den Steueraufschub unterbricht.

    Ich weiß und erlebe in diesem Forum immer wieder, wie verbissen Leute Dividenden bzw. Ausschüttungen propagieren. Man bekommt solche Leute regelmäßig nicht umgestimmt, mit allen sachlich richtigen Begründungen nicht.

    Schade, daß dies nur ein anonymes Forum ist. Gäbe es eine vernünftige Möglichkeit zur Kontaktaufnahme, würde ich mich auf eine Wette einlassen und einen Preis für eine Rechnung ausloben, in der mir einer (unter realistischen Annahmen) einen Fall vorrechnet, in der der Ausschütter steuerlich günstiger ist als der Thesaurierer.

    Zitat von Achim Weiss

    Steuerlich nachteilig ist in jedem Fall das Umschichten, und zwar egal in welche Richtung, egal ob von ausschüttenden zu thesaurierenden oder von thesaurierdenden auf ausschüttende, weil man nämlich in diesem Moment sämtliche bisher aufgelaufenen Gewinne (abzüglich Vorabpauschalen) schlagartig versteuert und somit den Steueraufschub unterbricht.

    Da bin ich absolut einig mit Dir.

    Zitat von Achim Weiss

    Ich weiß und erlebe in diesem Forum immer wieder, wie verbissen Leute Dividenden bzw. Ausschüttungen propagieren. Man bekommt solche Leute regelmäßig nicht umgestimmt, mit allen sachlich richtigen Begründungen nicht.

    Das macht eine sachliche Diskussion nicht einfacher.

    Zitat von 90 Prozent Aktien

    Beim Ausschütter hast Du mit der Besteuerung der Ausschüttung das Thema Steuern aber erledigt, sofern die erhaltenen Nettoausschüttungen Dir genügen. Dagegen hast hast Du beim Thesaurierer die zusätzlichen Steuern vergessen.

    - Steuern auf die Vorabpauschale
    - Steuern auf die Gewinnanteile zusätzlich verkaufter Anteile für die Steuer auf die Vorabpauschae
    - Die höhere Besteuerung beim Verkauf, weil mehr Gewinne im Kurs stecken.

    Die entrichteten Steuern auf die Vorabpauschale werden beim späteren Verkauf verrechnet.

    Es gibt also keine Doppelbesteuerung.

    Die zu entrichteten Steuern bei einem ausschüttenden ETF und einem thesaurierenden ETF sind zu 100% gleich. Nur der Zeitpunkt ist ein anderer.

    Vorteile ausschüttender ETF:

    • Man muss keinen Cash im Januar vorhalten um die Steuer auf die Vorabpauschale zu zahlen (falls der Sparerpauschbetrag nicht ausreicht)
    • Automatische Entnahme nach Marktlage (weniger in schlechten Zeiten, mehr in guten Zeiten), also kein Pleiterisiko wenn Ausschüttungen in schlechten Zeiten ausreichen
    • Kein Spread bei der Entnahmen über Ausschüttungen
    • Möglichkeit einer steueroptimierten Vermögensübertragung mit Nießbrauch (§§ 1030 ff. BGB)

    Vorteile thesaurierender ETF

    • Sehr kleiner Vorteil beim Steuerstundungseffekt (Steuer auf Vorabpauschale ist in der Regel geringer als die bei Ausschüttungen + in negativen Börsenjahren ist sie Null)
    • Entnahmen sind besser planbar, weil man selbst die Höhe bestimmt und nicht das Fondsmanagement bzw. die Vorstände der AGs.

    Der letzte Punkt ist ein gewaltiger Vorteil bei Thesaurierern. In der Regel reichen nämlich die Ausschüttungen nicht oder sind zu viel. Es muss also trotzdem verkauft werden oder wieder angelegt werden bei einem ausschüttenden ETF.

    Gute Zusammenfassung. Wichtig ist, dass man überhaupt was macht.

    Wobei bei Einmalanlagen mit Anlagedauer 30 Jahre der Thesaurierer auch real den Ausschütter klar abhängt.

    Bei angenommen 5 % vor Steuern führen z.B. 2 % Ausschüttung mit Versteuerung trotz sofortiger Wiederanlage zu einer Netto-Differenz in Höhe der Ursprungsanlage (bei Liquidierung der Anlagen).

    So…wer das jetzt verstanden hat, darf in St. Gallen auch mal als Gasthörer:in rein..

    Zitat von Irving

    Die entrichteten Steuern auf die Vorabpauschale werden beim späteren Verkauf verrechnet.

    Es gibt also keine Doppelbesteuerung.

    Habe ich auch nie behauptet. Du zahlst einfach mehrfach Steuern. Einmal auf die Vorabpauschale und zweimal bei Verkäufen. Die zu entrichteten Steuern bei einem ausschüttenden ETF und einem thesaurierenden ETF sind zu 100% gleich. Nur der Zeitpunkt ist ein anderer.

    Zitat von Irving

    Vorteile ausschüttender ETF:

    • Man muss keinen Cash im Januar vorhalten um die Steuer auf die Vorabpauschale zu zahlen (falls der Sparerpauschbetrag nicht ausreicht)
    • Automatische Entnahme nach Marktlage (weniger in schlechten Zeiten, mehr in guten Zeiten), also kein Pleiterisiko wenn Ausschüttungen in schlechten Zeiten ausreichen
    • Kein Spread bei der Entnahmen über Ausschüttungen
    • Möglichkeit einer steueroptimierten Vermögensübertragung mit Nießbrauch (§§ 1030 ff. BGB)

    Vorteile thesaurierender ETF

    • Sehr kleiner Vorteil beim Steuerstundungseffekt (Steuer auf Vorabpauschale ist in der Regel geringer als die bei Ausschüttungen + in negativen Börsenjahren ist sie Null)
    • Entnahmen sind besser planbar, weil man selbst die Höhe bestimmt und nicht das Fondsmanagement bzw. die Vorstände der AGs.

    Der letzte Punkt ist ein gewaltiger Vorteil bei Thesaurierern. In der Regel reichen nämlich die Ausschüttungen nicht oder sind zu viel. Es muss also trotzdem verkauft werden oder wieder angelegt werden bei einem ausschüttenden ETF.

    Ja es gibt einen kleinen Steuerstundungseffekt - unbestritten! Natürlich nur für Anteile, die man nicht verkauft. Aber wie sieht es denn konkret aus bei der Entnahme über Verkauf von Anteilen?

    • Am Jahresanfang zahlst Du Steuern auf die Vorabpauschale
    • Dann verkaufst Du Anteile zur Begleichung dieser Steuern, was zur Besteuerung der noch nicht versteuerten Gewinne dieser Anteile führt.
    • Dann kommt die eigentliche Entnahme und wieder muss man auf die "gestundeten" Gewinne Steuern bezahlen.

    Das fehlt leider in der Aufstellung.

    Zitat von Tomarcy

    Wobei bei Einmalanlagen mit Anlagedauer 30 Jahre der Thesaurierer auch real den Ausschütter klar abhängt.

    Bei angenommen 5 % vor Steuern führen z.B. 2 % Ausschüttung mit Versteuerung trotz sofortiger Wiederanlage zu einer Netto-Differenz in Höhe der Ursprungsanlage (bei Liquidierung der Anlagen).

    Das stimmt schon. Seit Einführung der Vorabpauschale gibt sich das aber nicht mehr viel. Im Grunde ist es fast egal und eine Diskussion lohnt sich nicht. Man kann beides einsetzen und wird kaum Unterschiede feststellen, solange nichts entnommen wird (Finanztip hat das mal durchgerechnet).

    Ein Bekannter hat von seinen Eltern in relativ jungen Jahren fast eine Million Euro als vorgezogenes Erbe geschenkt bekommen. Er wollte sich von dem Geld etwas gönnen und gleichzeitig für die Altersvorsorge sparen. Anstatt das Geld selbst aufzuteilen, hat er fast alles in einen ausschüttenden ETF investiert. Ich hätte das zwar anders gemacht, aber die Strategie war nicht die schlechteste: „Die Ausschüttungen gebe ich aus, der Rest wächst weiter und bildet meine Altersvorsorge.“

    Mit den 1.000 bis 1.200 Euro zusätzlichem Einkommen im Monat kann er in den kommenden 35 Jahren schon einiges anfangen (Restaurants, Urlaube, zu großes Auto ...), und der ETF verdoppelt sich – auch nach Inflation und Ausschüttungen – bis zur Rente trotzdem. Mindestens. Für die Altersvorsorge muss er also auch nicht mehr sorgen.

    Er hätte das Geld auch entnehmen können, aber vermutlich hat er sich selbst nicht zugetraut, die richtige Höhe dafür einschätzen zu können.

    Habe gerade mal die KI für mich rechnen lassen. Das Ergebnis ist interessant finde ich.

    Anlagesumme 500.000 €

    2 x identischer ETF, einmal ausschüttend, einmal thesaurierend.

    20 Jahre Laufzeit

    Durchschnittliches Wachstum 6%

    Ausschüttung beim Ausschütter 2%

    Wiederanlage der Dividenden sofort und ohne Gebühren

    Vorabpauschale und Steuern auf Dividenden natürlich berücksichtigen.

    Beim Verkauf nach 20 Jahren folgendes Ergebnis:

    1.600.765 € Thesaurierer

    1.494.612 € Ausschütter

    Unberücksichtigt: evtl. höhere TER beim Ausschütter und Kaufgebühren.

    Vielleicht wird es hiermit klar:

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    Das betrifft ausschließlich die Ansparphase mit Komplettverkauf am Ende. Was genau soll das zeigen? Genau das was völlig unbestritten ist. Leichte Vorteile durch einen Stundungseffekt.

    Wäre auch nicht schlecht, wenn Finanztipp das Video überarbeitet, da wird noch mit einem Basiszins von 0,3 % und dem Sparerpauschbetrag von 801 Euro gerechnet.

    Zitat von 90 Prozent Aktien

    Dass Thesaurierer in der Ansparphase Vorteile bieten (kleiner Stundungseffekt) ist unbestritten. Es ging rein um die Entnahmephase.

    Ich habe das nicht verstanden. Du denkst, dass ein Ausschütter in der Entnahmephase steuerlich besser sei als ein Thesaurierer, wenn man z.B. Anteile des Thesaurierers in gleicher Höhe der Ausschüttungen des Ausschüttens verkauft? Wieso?

    Zitat von Irving

    Ich habe das nicht verstanden. Du denkst, dass ein Ausschütter in der Entnahmephase steuerlich besser sei als ein Thesaurierer,

    Ja ich halte ihn für steuerlich vorteilhafter

    Zitat von Irving

    wenn man z.B. Anteile des Thesaurierers in gleicher Höhe der Ausschüttungen des Ausschüttens verkauft? Wieso?

    Die gestellte Aufgabe heißt, genau so viele Anteile verkaufen, dass man nach Steuern über den gleichen Betrag verfügen kann wie der Anleger mit den Ausschüttungen.

    Steuern zahlen beide zunächst in 7 von 10 Jahren in etwa gleich viel, was der Besteuerung von Ausschüttung und Vorabpauschale entspricht. Der Unterschied besteht darin, dass der eine Anleger danach über Cash verfügt, der mit dem Thesaurierer hingegen über Schulden, sofern der Pauschbetrag ausgeschöpft ist.

    Beim Thesaurierer bucht die Bank am Jahresanfang die Steuern ab.

    Für die Bezahlung der Steuerschulden verkaufst Du Anteile, deren unversteuerten Gewinne Du dabei versteuerst. Jetzt hast Du Deine Schulden beglichen.

    Wenn Du dann noch Geld entnehmen willst, musst Du erneut Anteile verkaufen und wieder werden unversteuerte Gewinne versteuert.

    In 3 von 10 Jahren, hat der Thesaurierer dann die Nase vorne, weil die Besteuerung der Vorabpauschale entfällt und nur noch die Steuern für den Anteilsverkauf für die Entnahme anfallen. Das kann die höhere Besteuerung in den anderen 7 Jahren aber nicht ausgleichen.