Wie gehen Beamte mit der Altersvorsorge um?

  • Mich würde einfach nur mal interessieren, ob und wie die Beamten unter euch auf das Thema Altersvorsorge blicken. Befolgt ihr auch die Finanztip-Empfehlung 15% des Nettogehalts zu investieren?

    Nein.

    Voran gestellt: Die Aussage der Bundesregierung ist schon deshalb Unsinn, weil es 2001/2002 eine Pensionskürzung gab. Statt 75% beträgt die Pension jetzt 71,75%, dafür darf man als Beamter riestern.

    Ich habe da das Glück, einen der alten Riester-Verträge mit niedrigen Gebühren und 3,25% Garantiezins zu haben. Ansonsten lege ich nicht viel an, wozu auch? 71,75% plus Riester reichen mir im Alter gut aus.

    Taxation is not charity. It is not voluntary. As we shrink the state and make government smaller, we will find that more and more people are able to take care of themselves.

    Grover Norquist

  • Im öffentlichen Dienst ist ausschließlich Verdi unterwegs, sprich es gibt in der Regel nur eine Tarifrunde pro Jahr (wenn überhaupt, aktuell gehen die Abschlüsse ja eher in Richtung von 2 Jahren).

    Was aber nicht daran liegt, dass da nur Verdi unterwegs ist. Vielmehr ist die Zusammenarbeit der Gewerkschaften besser, die gemeinsam in die Tarifrunde gehen. Verdi selbst existiert in vielen Dienststellen gar nicht mehr.

    Taxation is not charity. It is not voluntary. As we shrink the state and make government smaller, we will find that more and more people are able to take care of themselves.

    Grover Norquist

  • Der Staat wird mangels Rücklagen hier kürzen müssen.

    Das sehe ich so nicht. Zum einen wurden Rücklagen gebildet, zum anderen ist die finanziell deutlich größere Baustelle der Bundeszuschuss zur GRV, auch dort sind keine Kürzungen in Sicht. Warum also bei den Pensionen?

    Taxation is not charity. It is not voluntary. As we shrink the state and make government smaller, we will find that more and more people are able to take care of themselves.

    Grover Norquist

  • Verdi selbst existiert in vielen Dienststellen gar nicht mehr.

    Verdi bzw. Gewerkschaften haben an der Stelle ein Anreizproblem. Es ist in den weitaus meisten Fällen schlicht gesetzlich festgelegt, dass alle Beschäftigungsverhältnisse dem Tarifvertrag unterliegen, egal ob der Beschäftigte oder ein nennenswerter Teil der Beschäftigten überhaupt Gewerkschaftsmitglied ist.

  • Das ist ja mal wirklich im Schweinsgalopp durch juristische Fragestellungen. :rolleyes:

    Es ist provokant und auch überspitzt, das ist mir klar. Aber in meinen Augen ist es schon eine berechtigte Frage, wie der Gesetzgeber auf der einen Seite (durchaus berechtigt) ein AGG auf den Weg bringt, an das sich die Unternehmen halten müssen, auf der anderen Seite aber theoretisch mit Verweis auf das GG bei der Besetzung von Beamtenstellen das AGG ignorieren kann (und damit ja auch durchkommen müsste, da das GG ja den höheren Stellenwert hat). Der psychisch eingeschränkte Bewerber kann nämlich mit Verweis auf Art. 33 GG abgelehnt werden, weil er eben psychisch eingeschränkt (und somit behindert) ist.

    Und wenn das AGG (zumindest teilweise) durch das GG ausgehebelt werden kann, dann entspricht es genau genommen nicht der Verfassung. Die logische (wieder etwas überspitze) Schlussfolgerung ist dann, dass das AGG nicht mit der Verfassung (also dem GG) vereinbar ist.

  • Naja Meins23 so einfach ist das nicht. Wenn jemand für eine Stelle schlicht nicht geeignet ist, schützt ihn auch das AGG nicht. Das AGG ist dazu da bei annähernd vergleichbaren Voraussetzungen eine Diskriminierung zu vermeiden, sprich wenn sich zwei Personen mit gleicher Qualifikation bewerben und einer ist Farbig, oder einer hat eine Einschränkung, kann aber nachweislich die Arbeit mit Hilfsmitteln genauso gut leisten.

    Das AGG gilt auch im öffentlichen Dienst, habe als Personalratsmitglied öfter damit zu tun, wobei echte Diskriminierung selten ist, man hat mit Eingeschränkten Personen nicht solche Berührungsängste wie z.B. teilweise in der freien Wirtschaft. Zumindest ist das meine Erfahrung.

  • Muenchner ich will ja nicht unterstellen, das es so in der Praxis ist. Vermutlich dürfte im öffentlichen Dienst die Umsetzung des AGG noch höher sein, als in der freien Wirtschaft.

    Es hat aber natürlich schon ein Geschmäckle, wenn sowas wie "Bestenauslese" kommt und "unliebsame" Bewerber im Zweifel mit Verweis auf das GG abgelehnt werden können. Die freie Wirtschaft (wo die Stellenbesetzung oftmals noch viel mehr nach Leistungskriterien erfolgt, als in manchen Amtsstuben (gerade so im Dunstkreis Berlin)) muss sich dann aber mit so Personen rumschlagen, wie im von mir verlinkten Artikel. Da wird sich auf ein fehlendes "d" gestürzt, nur um dann eine Entschädigung zu bekommen. Ein ernsthaftes Interesse an einem Job ist aber nicht wirklich vorhanden.

    Es ist ja durchaus richtig, dass bei verschiedenen Berufen (und die dürften vor allem durch den Art. 33 GG betroffen sein) entsprechende Anforderungen an geistige und körperliche Fitness gelegt werden. Ich möchte ehrlich gesagt keinen Polizeibeamten haben, der halb blind ist und mit einer scharfen Waffe durch die Gegend läuft. Oder einen psychisch labilen Soldaten, der am Wochenende sein G36 mit auf Heimaturlaub nimmt, damit er die Wirkung auf menschliche Körper testen kann.

    Dafür steht aber (auch dank dem AGG) der jungen Dame, die bei einem Unfall im Kinderalter beide Beine verloren hat und seit dem im Rollstuhl sitzt, auch ein Job als Beamter z.B. in der Judikative offen.


    Jetzt ist es aber genug von Thema abgedriftet und mehr als genug Off Topic. Daher würde ich vorschlagen, wir erklären die Diskussion jetzt als erledigt (also die Off Topic-Diskussion).

  • Das sehe ich so nicht. Zum einen wurden Rücklagen gebildet, zum anderen ist die finanziell deutlich größere Baustelle der Bundeszuschuss zur GRV, auch dort sind keine Kürzungen in Sicht. Warum also bei den Pensionen?

    Die Zuschüsse zur GRV betragen ca. 120 Mrd. Euro pro Jahr vom Bundeshaushalt - ist aber viel zu wenig - hat auch nix mit der Rente zu tun sondern den Versicherungsfremden Leistungen sprich wie Mütterrente, Witwenrente, - der größte Batzen immer noch wegen der Einheit (DDR-Bürger die nie eingezahlt haben) - der Zuschuss müsste eigentlich wenn man das alles ausgleichen wollte ca. 180 Mrd. pro Jahr betragen so eine Studie die das erstmals berechnet hat was den Beitragszahlenden entzogen wird sprich dafür wurden null Beiträge in die GRV bezahlt....also müsste man dann eher nix kürzen sondern so was wie Mütterrente usw. abschaffen -nur das ginge...

    Die Beamten fallen im Bundeshaushalt halt nicht so auf - weil viele Landesbeamte bzw. Kommunale Beamte sind

    Aktuell sind ca. 1,5 Millionen in Pension und dafür muss der Staat sage und Schreibe mit Hinterbliebenenversorgung im Jahr 2023 rund 90 Mrd. Euro im Jahr

    Zum Vergleich - wir haben aktuell ca. 22 Millionen Rentner - die 120 Mrd Euro für diese große Anzahl sind also Peanuts gegenüber der 90 Mrd. Euro für 1,5 Millionen Pensionäre....

  • Aktuell sind ca. 1,5 Millionen in Pension und dafür muss der Staat sage und Schreibe mit Hinterbliebenenversorgung im Jahr 2023 rund 90 Mrd. Euro im Jahr

    Zum Vergleich - wir haben aktuell ca. 22 Millionen Rentner - die 120 Mrd Euro für diese große Anzahl sind also Peanuts gegenüber der 90 Mrd. Euro für 1,5 Millionen Pensionäre....

    Wir vergleichen dann allerdings die Beamten des Bundes mit den Beschäftigten aller Arbeitgeber, anstatt z.B. die Rentenbeiträge des Bundes für seine aktuellen/ehemaligen Beschäftigten mit zu berücksichtigen. Oder § 14a Bundesbesoldungsgesetz und das Versorgungsrücklagegesetz zu nennen. Alles so ist das doch auch nix halbes und nix ganzes. Solches Zahlenpicken können wir uns hier sparen, wir sind doch keine Politiker hier ;)

  • Eine Beamtenpension ist etwa 60% höher als eine Rente eines gleichrangigen Angestellten

    Das ist oft realitätsfern, weil die meisten Beamten nicht den höchsten Pensionssatz erreichen.

    Rechne es einfach nach, wenn Du es nicht glaubst (oder bemühe die Suchfunktion, ich habe es in der Vergangenheit mal für alle vorgerechnet.

    Dazu ist die private Krankenversicherung ein dicker Kostenfaktor.

    Für Beamten im (mittlerweile so gut wie ausgestorbenem) einfachen und mittleren Dienst mit großer Familie (heute auch selten) ist sie teuer, für Singles im gehobenen oder höherem Dienst ist sie billig. Schon früher sind in solchen Fällen manche Beamten in der GKV gelieben, heute führen mehr und mehr Bundesländer die "pauschale Beihilfe" ein, also GKV-Versicherung mit Arbeitgeberzuschuß wie bei Angestellten. Ist ein Beamter in der GKV, fällt allerdings die sehr geschätzte Vorzugsbehandlung als Privatpatient weg.

    Die Besoldungsgruppen werden mit A2 (Arbeiter) ... bis A16 (erster Direktor)

    bezeichnet. Die meisten sind in der Gruppen A7 (Sachbearbeiter/Eingang) bis A13 (Lehrer, Rat) beschäftigt.

    Weiterhin gibt es die Besoldungsreihen B, C, W und R. Alles bekannt. Dankeschön, Pfennigbaron für Deine beiden Links, sie geben einen schönen Überblick.

    Die meisten Beamten gibt es in den Besoldungsgruppen A9, A12 und A13, die ersten dürften mehrheitlich Polizisten sein (o.ä.), die zweiten Grundschullehrer, die dritten Gymnasiallehrer (o.ä.).

    Hohe Beamtenquoten gibt es erwartungsgemäß in den Bereichen Verteidigung (Bundeswehr), öffentliche Sicherheit (Polizei, Zoll), Rechtsschutz (Justiz) und Finanzverwaltung (Soldaten und ein Großteil der Juristen sind formal keine Beamten, sind aber sinngemäß besoldet).

    In den Hochschulen gibt es immer weniger Beamte; später mal beamtete Lehrer werden also von unbeamteten Lehrpersonen für ihre hoheitliche Aufgabe vorbereitet. In den Kommunalverwaltungen gibt es auch wenig Beamte, wenn der Bürger also "aufs Amt" geht, steht ihm dort mit über 90%iger Wahrscheinlichkeit ein Angestellter gegenüber.

    Für eine Lehrerin mit zwei Kindern ist ein Pensionssatz von über 50% schon gut.

    Bei "lohnt sich das" bei youtube kann man überraschende, aber valide Einkommenszahlen von Berufen erfahren, auch unabhängig von der Ausbildung.

    Dazu kommt, dass viele Berufskarrieren nicht schnurstracks gerade verlaufen, sondern oft Umwege unvermeidlich sind. Auch darum setzen sich Altersentgelte oft aus mehreren Teilen zusammen.

    Bisher bekamen meistens die Frauen die Kinder, und mehrheitlich Frauen bleiben zum Kindererziehung zuhause, setzen also aus oder reduzieren ihre Arbeitszeit. Logischerweise führt das zu Lohnminderung und auch zu einer Minderung der Altersversorgung. Das gilt für beamtete und angestellte Mütter gleichermaßen, das sollten die jeweiligen Elternpaare untereinander ausmachen.

    Eine Lohn- und Pensionsminderung durch Kindererziehung ist jedenfalls nicht beamtenspezifisch.

    Ich kann nur empfehlen, für Eventualitäten in den Wirren des finanziellen Lebens vorbereitet zu sein und Vorsorge zu betreiben, auch für das Alter.

    Auch das gilt für Beamte und Angestellte gleichermaßen.

    Es bleibt die strukturell bessere Altersversorgung von Beamten gegenüber Angestellten, ein Privileg, dessen Nennung allein jeden Beamten auf hohe Drehzahl und in Rechtfertigungsdruck bringt. Ich kenne die übliche Argumentation, Du brauchst sie nicht extra zu wiederholen.

  • * Geschäftsbericht 2023 des Pensionsfonds Bayern, der mir (leider Nicht-Bayern-Beamter) noch am besten gefällt: https://www.verkuendung-bayern.de/files/baymbl/2…hang/Anlage.pdf

    Vielleicht sollten die Bayern einfach die Rentenkasse übernehmen. Wäre vermutlich besser.

    Danke für den Link (und auch den anderen vom Beamtenbund).

    Der Anlagemix dieses Pensionsfonds ist höchst erstaunlich: Praktisch die Hälfte der Anlagen steckt im Aktienmarkt, wenngleich sehr deutschland- und europalastig.

    Dennoch: Einen solchen Anlagemix hätte ich nicht erwartet.

  • Für Beamten im (mittlerweile so gut wie ausgestorbenem) einfachen und mittleren Diens

    Wenn du wirklich keine Ahnung davon hast, kannst du auch aufhören, deine vorgeblichen Weisheiten zu verbreiten.

    Der mittlere Dienst ist nicht „ so gut wie ausgestorben“.

    Mir fällt schon seit geraumer Zeit auf, dass du über die Beamtenschaft deine vorgefertigte Meinung hast, die du immer wieder versuchst zu belegen.

    Leider substanzlos.

    Ich bin zwar kein Beamter, allerdings über die Strukturen bei Finanzämtern und sonstigen Verwaltungen mit Beamten des mittleren Dienstes gut informiert.

  • Die meisten Beamten gibt es in den Besoldungsgruppen A9, A12 und A13, die ersten dürften mehrheitlich Polizisten sein (o.ä.), die zweiten Grundschullehrer, die dritten Gymnasiallehrer (o.ä.).

    Die meisten Grundschullehrer (wie auch Sekundarstufe 1) werden bald auch A13 sein, die meisten Länder haben entsprechende Besoldungsänderungen schon durchgesetzt, andere planen es mit Übergangszeiten, glaube nur drei wollen bei Grundschule A12 bleiben. Und wundern sich dann über Lehrermangel an den weiterführenden Schulen/höheren Stufen, weil die auf einmal den Lehrern keinen monetären Mehrwert gegenüber dem "unterklassigen" Unterricht bieten.

    Im Mittleren Dienst hast du z.B. den Großteil der Berufsfeuerwehrangehörigen. Da stirbt noch lange nix aus. Der klassische einfache Dienst, den hats dagegen schon lange erwischt. Ob es da überhaupt noch nennenswerte oder zählbare Einstellungen gibt, bezweifel ich.

    Und ja, viele Beamte reagieren gereizt wenn man über die Vorteile fabuliert, während Nachteile praktisch ausgeblendet oder direkt verneint werden. Und wenn man Kritik so äußert, als ob die Beamten dafür verantwortlich wären. Das Rechtsverhältnis wird durch Politik gestaltet, so einfach ist das. Und das man in manchen Pensionsfonds eben hohe Aktienanteile (wenn auch interessant gestaltet) findet, während die Rente bloß nicht mit Aktien gestützt werden darf, ist z.B. etwas was rein politische Festlegungen sind. Da bringt es wenig, den Beamten "vorzuwerfen", ihre Altersvorsorge sei "besser" als die Rente. Das darf eigentlich nur, wer für massive Aktienrente auf die Straße geht ;)

  • Für Beamten im (mittlerweile so gut wie ausgestorbenem) einfachen und mittleren Dienst mit großer Familie (heute auch selten) ist [die private Krankenversicherung] teuer.

    Wenn du wirklich keine Ahnung davon hast, kannst du auch aufhören, deine vorgeblichen Weisheiten zu verbreiten.

    Der mittlere Dienst ist nicht „so gut wie ausgestorben“.

    Das steht dort ja auch nicht. Dort steht, daß der einfache Dienst so gut wie ausgestorben sei.

    Substantiierte Gegenmeinungen? Vermutlich nicht.

    Die Übersicht des dbb, die Pfennigbaron verlinkt hat, führt die Zahlen ja sehr schön auf.

  • Die meisten Grundschullehrer (wie auch Sekundarstufe 1) werden bald auch A13 sein, die meisten Länder haben entsprechende Besoldungsänderungen schon durchgesetzt, andere planen es mit Übergangszeiten, glaube nur drei wollen bei Grundschule A12 bleiben. Und wundern sich dann über Lehrermangel an den weiterführenden Schulen/höheren Stufen, weil die auf einmal den Lehrern keinen monetären Mehrwert gegenüber dem "unterklassigen" Unterricht bieten.

    Grundschullehrer haben formal eine Fachhochschulausbildung, das zählt typisch zum gehobenen Dienst. Ich verfolge die entsprechende Nölerei seit Jahren. Ja, mehr und mehr Bundesländer stufen Grundschullehrer zu Akademikern hoch. Warten wir ab, ob und wie man darauf mit der Besoldung der Gymnasiallehrer reagiert.

    Lehrer in Deutschland sind im europäischen Vergleich ziemlich gut bezahlt, und ein Arbeitszeitprivileg haben sie auch (was regelmäßig abgestritten wird). Die Belastung einer Tätigkeit an der Schule ist nicht unerheblich, hat aber mit der Bezahlung wenig zu tun und würde auch mit besserer Bezahlung nicht geringer. Ich habe es oben schon erwähnt: Lehrer werden an den Hochschulen von Leuten ausgebildet (praktisch alles Angestellte), die weniger Geld verdienen als ihre Zöglinge verdienen werden.

    Einen sehr viel größeren Mangel als bei den Lehrern gibt es bei Schulleitern an Grundschulen. Zwischen dem Leiter einer Grundschule und einem Grundschullehrer gibt es nur einen minimalen Gehaltsunterschied, der Schulleiter hat aber eine ungleich längere Arbeitszeit (da er neben einer Unterrichtsverpflichtung übermäßig mit Bürokratie überfrachtet ist). Das will unter den aktuellen Bedingungen keiner machen.

    Im mittleren Dienst hast du z.B. den Großteil der Berufsfeuerwehrangehörigen. Da stirbt noch lange nix aus.

    Das habe ich ja auch nicht geschrieben.

    Der klassische einfache Dienst, den hats dagegen schon lange erwischt. Ob es da überhaupt noch nennenswerte oder zählbare Einstellungen gibt, bezweifel ich.

    Mannschaftsdienstgrade bei der Bundeswehr.

    Viele Beamte reagieren gereizt, wenn man über die Vorteile fabuliert, während Nachteile praktisch ausgeblendet oder direkt verneint werden. Und wenn man Kritik so äußert, als ob die Beamten dafür verantwortlich wären.

    Getroffene Hunde bellen. Die Verhältnisse sind so, wie sie sind, und sie sind bekannt. Bietet man einem öffentlich Angestellten in E13 die Verbeamtung an, entspricht das (über Mehrgehalt und höhere Altersversorgung) einem sechsstelligen Lottogewinn. Würde man mir das anbieten, würde ich das ohne Zögern machen (so wie ich auch den Lottogewinn ohne Zögern annehmen würde).

    Häufig bestreiten Beamte, daß sie im aktiven Dienst (in den passenden Vergütungsgruppen) ein höheres Gehalt bekommen im Vergleich zu einem gleichrangigen Angestellten sowie die entscheidend bessere Altersversorgung. Man kann diese Werte in Tabellen nachlesen, die Unterschiede abzustreiten ist schlichtweg lächerlich.

    Aber solche Debatten hatten wir hier schon, die brauchen wir nicht aufzuwärmen.

  • Die Frage ist, welche Werte in welchen Tabellen landen. In unserem Kreis haben wir mehrere Kommunen, in denen diverse Stellen gerade neu bewertet werden. Da sind manche "einfachen" Fachbereichsleiterstellen in die E13 und höher gesetzt worden, und haben dank TVöD auch gleich den Anspruch auf das entsprechende Entgelt. Beamtenstellen sind per Landesgesetz für diese Kommunen aber an Einwohnerzahlen gebunden, da darf man dann teils maximal eine A13 im ganzen Haus haben. Ob das irgendwer objektiv höher bewertet hat, interessiert einfach nicht. Wenn du in solchen Konstellationen einem E13er die Verbeamtung anbietest, lacht der dich schlichtweg aus, v.a. wenn er nicht nur auf Monatsbeträge nach dem Arbeitsleben schaut, sondern kalkuliert, was er mit den jetztigen Mehreinnahmen am Kapitalmarkt anstellen könnte, was ja durchaus manche lieber jetzt und selber machen als im "warmen Beamtenmantel" darauf zu vertrauen, dass das Versorgungsänderungsgesetz 2001 das letzte ihres Lebens sein wird. Und dieses Auslachen hat man auf Ebene der Kommunen eher als Regel- denn als Ausnahmefall. Mag bei Landes- oder Bundesbehörden anders sein, und ja, gerade da sitzen mir auch an viel zu vielen Stellen Beamte, die da eigentlich so nicht sitzen bräuchten. Dass die Kommunen da zurückhaltender sind wurde weiter oben ja schon dargelegt. Das Durchrechnen von "Lebensbezügen" ist halt doch komplexer, als in einer Tabelle zwei Zahlen zwischen A und E oder zwischen Rente und Pension abzulesen.

    Und was die o.g. Stellenbewertungen auch immer zeigen: Was genau soll eigentlich eine "Gleichrangigkeit" zwischen A und E sein? Die Zahl dahinter ist es jedenfalls nicht.

  • Ja ich lege ebenfalls so viel wie moeglich zurueck. Niemand weiss wie die Zukunft aussieht, auch muss ich die niedrige Rente meiner Frau spaeter kompensieren.

    Aber ja, es stimmt schon, dass man als Beamter entspanter an die Sache rangehen kann.


    Dennoch ist nicht alles Gold was glaenzt. Die Gehaehlter in den letzten 10 Jahren, sind nicht ansatzweise so gestiegen wie in der zivilen Wirtschaft, dazu kommen 42+h Arbeitszeiten usw usw. Gibt also Gruende warum auch immer weniger einen Beamtenberuf eingehen wollen.


    Pension alleine macht nicht alles aus...

    Ich bin kein Beamter, habe aber einen großen und recht sozial eingestellten Arbeitgeber. Mein Gehalt ist in den letzten 10 Jahren dank eines nicht so tollen Tarifs hinter der Inflation zurückgeblieben.

    Auch ich muss die spätere arg niedrige Rente meiner Frau kompensieren. Zum Glück habe ich damals als Single nicht nur für eine Rente eingezahlt. Als Single-Rentner wäre ich wohl später überversorgt.

    Die Rente der Gesetzlichen Rentenversicherung ist nach oben hin begrenzt und wird wohl auch nur von einer mickrigen Anzahl erreicht. Wie hoch ist die maximale Beamten-Pension?

    Wieviel muss ein Beamter brutto verdienen, um eine Pension von 3000€ zu erhalten?

  • Persönlich würde ich einfach jedem raten, seinen Fall unter seinen Rahmenbedingungen durchzurechnen: Was hat man momentan netto; was wird man voraussichtlich mal brauchen; was wird man voraussichtlich mal haben; wieviel muss man sparen, um das Delta zu schließen? Die Wahrheit ist immer sehr konkret!

    Ein gleichaltriger Bekannter von mir kommt auf wesentlich mehr Berufsjahre als ich. Als Rentner wird er aber wahrscheinlich wesentlich weniger Rente bekommen als ich. Im Gegensatz zu mir hat er bisher nie die Möglichkeit gehabt, um das sog. Delta durch sparen zu schließen. Auf großem Fuß lebt er auch nicht.

  • Ob diese "Rechnung" zutrifft vermag ich nicht zu beurteilen. Falls das zutrifft:

    Bietet man einem öffentlich Angestellten in E13 die Verbeamtung an, entspricht das (über Mehrgehalt und höhere Altersversorgung) einem sechsstelligen Lottogewinn. Würde man mir das anbieten, würde ich das ohne Zögern machen

    Du würdest Dich für ein Trink- bzw. Taschengeld als Beamter (sprich Staatsdiener) verdingen ?

    Einerseits =O

    Andererseits ^^