Wie gehen Beamte mit der Altersvorsorge um?

Dafür haben Beamte eine Menge Nachteile im Leben! Das musst du schon bedenken! Ich suche noch nach den Nachteile aber sie müssen da sein.... irgendwo.... (Sarkasmus off)

Zitat von Alaska79x

Dafür haben Beamte eine Menge Nachteile im Leben! Das musst du schon bedenken! Ich suche noch nach den Nachteile aber sie müssen da sein.... irgendwo.... (Sarkasmus off)

Erfahrungen aus meiner aktuell 20 jaehrigen Beamtenzeit.

- Wochenlang mehrere hundert Kilometer auf Lehrgaenge

- Bundesweite Versetzungen die einen es unmoeglich machen taeglich zuhause zu sein (und das oefter als man sich vorstellen kann, und aktuell bei mir auch der Fall)

- jeder Zeit ins Ausland (Soldat) geschickt zu werden

- unter 30C SAZV an Wochenenden und Feiertagen unter Mindestlohn dienen

usw usw.

Wenn ich meinen Freunden und Familie erzaehle wie es bei mir im Dienst aussieht, aktuell seit ueber 5 Wochen im Ausland auf Uebung, dann moechte ploezlich keiner mehr meinen Job machen.

Aber hey, jedem steht frei den Beamtenberuf einzugehen.

Zitat von csh

Wie sollte man denn als Beamter mit der Altersvorsorge umgehen?

Viel riskant anlegen (fürs Alter), weil man Jobsicherheit hat oder wenig sparen, weil die Altersvorsorge ohne ergänzende Elemente sicher gestellt ist?

Mich würde einfach nur mal interessieren, ob und wie die Beamten unter euch auf das Thema Altersvorsorge blicken. Befolgt ihr auch die Finanztip-Empfehlung 15% des Nettogehalts zu investieren?

Ja ich lege ebenfalls so viel wie moeglich zurueck. Niemand weiss wie die Zukunft aussieht, auch muss ich die niedrige Rente meiner Frau spaeter kompensieren.

Aber ja, es stimmt schon, dass man als Beamter entspanter an die Sache rangehen kann.

Dennoch ist nicht alles Gold was glaenzt. Die Gehaehlter in den letzten 10 Jahren, sind nicht ansatzweise so gestiegen wie in der zivilen Wirtschaft, dazu kommen 42+h Arbeitszeiten usw usw. Gibt also Gruende warum auch immer weniger einen Beamtenberuf eingehen wollen.

Pension alleine macht nicht alles aus...

Zitat von areinhold

Erfahrungen aus meiner aktuell 20 jaehrigen Beamtenzeit.

- Wochenlang mehrere hundert Kilometer auf Lehrgaenge

- Bundesweite Versetzungen die einen es unmoeglich machen taeglich zuhause zu sein (und das oefter als man sich vorstellen kann, und aktuell bei mir auch der Fall)

- jeder Zeit ins Ausland (Soldat) geschickt zu werden

- unter 30C SAZV an Wochenenden und Feiertagen unter Mindestlohn dienen

usw usw.

Wenn ich meinen Freunden und Familie erzaehle wie es bei mir im Dienst aussieht, aktuell seit ueber 5 Wochen im Ausland auf Uebung, dann moechte ploezlich keiner mehr meinen Job machen.

Aber hey, jedem steht frei den Beamtenberuf einzugehen.

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Und jeder Angestellte ist im Homeoffice und rund um die Uhr zuhause? Sorry, aber das ist mimimi auf hohem Niveau. Als Soldat ins Ausland oder auf Übung? Überraschend... es gibt auch genug Angestellte, die sind jede Woche, oder auch länger, auf Montage. Prinzipiell weiß jeder grob vorher, worauf er sich einlässt.

Das Thema Beamte lässt sich ganz schlecht pauschalisieren. Der berufliche Alltag und die damit einhergehenden Herausforderungen von Lehrern, Polizisten, Feuerwehrleuten, Richtern, Berufssoldaten und Verwaltungsbeamten unterscheiden sich sehr stark voneinander.

Es lässt sich jedoch feststellen, dass ein Beamter mit gleicher Tätigkeit wie ein Angestellter (z.B. in der öffentlichen Verwaltung) über den gesamten Lebenszyklus gesehen finanziell besser gestellt ist. Das fängt an mit geringeren Abzügen vom Bruttolohn (Renten- und Arbeitslosenversicherung), der Möglichkeit der privaten Krankenversicherung und mündet in einer deutlich höheren Pension im Vergleich zur Rente des Angestellten. Diese Vorteile müssen von der Allgemeinheit über Steuern bezahlt werden.

Ich persönlich würde dafür plädieren, dass man sehr genau schaut, wo Verbeamtung noch erforderlich ist. In der öffentlichen Verwaltung oder bei Lehrern halte ich das nicht für zwingend erforderlich.

Zitat von csh

53 Prozent der Rentner haben weniger als 1500 Euro Rente: Merz-Regierung nennt die Gründe

Die Linkspartei hat die Bundesregierung nach den Gründen für die hohen Unterschiede zwischen Rente und Beamtenpensionen gefragt.

Die Begründung der Regierung für die niedrigeren Renten war, dass die Rente ja nur ein Teil der Altersvorsorge darstelle, neben betrieblicher Altersvorsorge und privater Vorsorge (3 Säulen), während

Achtung! Prozentzahlen zum Durchschnitt führen massiv in die Irre. Man muss sich die Verteilung genauer anschauen

https://www.sozialpolitik-aktuell.de/files/sozialpolitik-aktuell/_Politikfelder/Alter-Rente/Datensammlung/PDF-Dateien/abbVIII25.pdf

Man sieht zum Beispiel, dass jeweils rund 10% eine symbolische Rente von unter 300€ haben. Irgendwann mal ein paar Jahre Rentenversicherungspflichtig gearbeitet, jetzt geht man in die Statistik als extrem armer Rentner ein. Hier dürften sich viele Selbstständige und Beamte verstecken. Ebenso in der zweiten Gruppe von 300-600€. Hier kommen aber, wie auch in der Gruppe 600-900€ eine Menge Frauen dazu, die mit den Kindern aufgehört haben, zu arbeiten. Wer aber nur bis Mitte 20 gearbeitet hat, kann natürlich keine hohe Rente erwarten. Ebenso gilt das für alle, die 30 Jahre nur halbtags gearbeitet haben.

Die Frage suggeriert natürlich, dass es sich bei allen Rentnern in der Statistik um Leute handelt, die ein ganzes Arbeitsleben lang in Vollzeit arbeiten.

Zitat von LebenimSueden

Achtung! Prozentzahlen zum Durchschnitt führen massiv in die Irre. Man muss sich die Verteilung genauer anschauen.

Man sieht zum Beispiel, dass jeweils rund 10% eine symbolische Rente von unter 300€ haben. Irgendwann mal ein paar Jahre Rentenversicherungspflichtig gearbeitet, jetzt geht man in die Statistik als extrem armer Rentner ein. Hier dürften sich viele Selbstständige und Beamte verstecken. Ebenso in der zweiten Gruppe von 300-600€. Hier kommen aber, wie auch in der Gruppe 600-900€ eine Menge Frauen dazu, die mit den Kindern aufgehört haben, zu arbeiten. Wer aber nur bis Mitte 20 gearbeitet hat, kann natürlich keine hohe Rente erwarten. Ebenso gilt das für alle, die 30 Jahre nur halbtags gearbeitet haben.

Die Frage suggeriert natürlich, dass es sich bei allen Rentnern in der Statistik um Leute handelt, die ein ganzes Arbeitsleben lang in Vollzeit arbeiten.

Der verlinkte Artikel sagt doch, dass man sich Rentner angeschaut hat, die mindestens 40 Versicherungsjahre haben. Auch wenn Versicherungsjahre keine Beitragsjahre sind, so scheint die Stichprobe an Rentnern nicht schon auf den ersten Blick völlig daneben zu sein.

Zitat von Hutnak

Und jeder Angestellte ist im Homeoffice und rund um die Uhr zuhause? Sorry, aber das ist mimimi auf hohem Niveau. Als Soldat ins Ausland oder auf Übung? Überraschend... es gibt auch genug Angestellte, die sind jede Woche, oder auch länger, auf Montage. Prinzipiell weiß jeder grob vorher, worauf er sich einlässt.

Wir koennen gerne eine Grundsatzdiskussion hier fuehren. Mimimi gibt es auf beiden Seiten. Die einen sind neidisch auf die Pension neidisch, die anderen auf Homeoffice.

Grundsaetzlich steht jedem frei jeden Beruf auszuueben. Jeder Beruf hat seine Vor-und Nachteile.

Streikrecht als Beamter? Teure Krankenversicherung in der Pension. Bundesweite oder Weltweite Versetzungen usw. Alles Nachteile die gerne ignoriert werden, aber fuer viele ein Grund ist, eben keinen Beruf mit Pension ausueben zu wollen.

Als Soldat Uebung sowie Auslandseinsatzt, Freiwilligkeit ist da nicht mehr, wenn man die politische Lage betrachtet.

Und ja, selbst Freunde die auf Montage gehen, sagen mir, fuer das Geld was ich aktuell fuer 5 Wochen durchgaengig Abwesenheit auf Uebung bekomme, wuerden sie nicht mal aufstehen. Besonders nicht in einem Monat mit so vielen Feiertagen.

Aber ja grundsaetzlich sind die meisten Angestellten 99% ihrer Zeit Abends zuhause.

Ich will nicht jammern, bin gerne Soldat, kann aber diesen Neid nicht ab, von Menschen die nur die Vorteile sehen, aber die Nachteile ignorieren.

Zitat von areinhold

Wir koennen gerne eine Grundsatzdiskussion hier fuehren. Mimimi gibt es auf beiden Seiten. Die einen sind neidisch auf die Pension neidisch, die anderen auf Homeoffice.

Grundsaetzlich steht jedem frei jeden Beruf auszuueben. Jeder Beruf hat seine Vor-und Nachteile.

Streikrecht als Beamter? Teure Krankenversicherung in der Pension. Bundesweite oder Weltweite Versetzungen usw. Alles Nachteile die gerne ignoriert werden, aber fuer viele ein Grund ist, eben keinen Beruf mit Pension ausueben zu wollen.

Als Soldat Uebung sowie Auslandseinsatzt, Freiwilligkeit ist da nicht mehr, wenn man die politische Lage betrachtet.

Und ja, selbst Freunde die auf Montage gehen, sagen mir, fuer das Geld was ich aktuell fuer 5 Wochen durchgaengig Abwesenheit auf Uebung bekomme, wuerden sie nicht mal aufstehen. Besonders nicht in einem Monat mit so vielen Feiertagen.

Aber ja grundsaetzlich sind die meisten Angestellten 99% ihrer Zeit Abends zuhause.

Ich will nicht jammern, bin gerne Soldat, kann aber diesen Neid nicht ab, von Menschen die nur die Vorteile sehen, aber die Nachteile ignorieren.

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Da gebe ich dir Recht. Der jeweilige Gegenpart sieht nur die Vorteile und übersieht die Nachteile. Die Grundsatzdiskussion habe ich vor nicht all zu langer Zeit mit einem verbeamteten Freund geführt. Nach eifriger Diskussion waren wir uns einig... das Leben ist schön! In diesem Sinne schöne Pfingsten!

Zu den grundsätzlichen Fragen: Jeder kann Beamter werden; jeder kann nicht Beamter werden. Insofern besteht kein Grund für Neid oder Missgunst oder Häme für die jeweils andere Seite. Jeder ist seines (subjektiven) Glückes Schmied!

Und zur Sachfrage: Die ist meiner Erfahrung nach kaum pauschal zu beantworten. Wie überall gibt es solche und solche. Ich kenne Beamte, die tatsächlich mit Verweis auf ihre Pension sehr wenig private Vorsorge betreiben, und ich kenne Beamte, die sehr viel betreiben. So, wie ich im Kreis der nicht-Beamten - von Selbstständigen bis zu Angestellten - solche und solche kenne.

Persönlich würde ich einfach jedem raten, seinen Fall unter seinen Rahmenbedingungen durchzurechnen: Was hat man momentan netto; was wird man voraussichtlich mal brauchen; was wird man voraussichtlich mal haben; wieviel muss man sparen, um das Delta zu schließen? Die Wahrheit ist immer sehr konkret!

Zitat von csh

Mich würde einfach nur mal interessieren, ob und wie die Beamten unter euch auf das Thema Altersvorsorge blicken. Befolgt ihr auch die Finanztip-Empfehlung 15% des Nettogehalts zu investieren?

Da kann ich - zum Glück - nichts zu sagen ...

Beim Blick in mein weiteres Umfeld: Hinter der Begrifflichkeit "Beamte" verbirgt sich eine ganz erhebliche Bandbreite angefangen vom Polizisten über den Professor oder Richter bis hin zum politischen Beamten bzw. parlamentarischen Staatssekretär. Diese Heterogenität sollte man zumindest im Blick haben, da sich diese auch beim "Finanziellen" abbildet.

Aus meiner Sicht des interessierten Finanz-Laien könnten Beamte beispielsweise durchaus etwas offensiver anlegen - als "Otto Normalverbraucher" mit einer "normalen" Anstellung (Stichwort: Objektive Risikotragfähigkeit). Eine separate Frage ist, ob das im Einzelfall überhaupt erforderlich ist ... Womit man wieder bei der Heterogenität wäre (siehe oben).

Nur ein Beispiel aus diversen: Befreundetes Ehepaar (ehemals am Gymnasium hier vor Ort tätig). So weit bekannt bzw. kommuniziert: Zusammen > 8.000 € monatliche Pensionen, bezahltes Eigenheim (könnte damals mit einem günstigen Beamtendarlehen finanziert worden sein), etwas Sparvermögen plus drei ausgezahlte KLVs. So geht es eben auch (und "ohne Aktien-Welt-ETF" ist es in dem Fall auch überhaupt nicht "schwer geworden" in Sachen privater Altersvorsorge und finanzieller Ruhestandsplanung ...).

Nach meinen Beobachtungen (so weit hierzulande über Geld geredet wird; tendenziell nicht selten immer noch eine Art-Tabu-Thema jedenfalls, wenn es ans Eingemachte geht (persönliche Zahlen)) gehen Beamte aber eher defensiv an das Thema "private Finanzen" heran (Stichwort: Subjektive Risikotragfähigkeit (Risikobereitschaft, Risikotoleranz)) - natürlich nur anekdotische Evidenz und persönliche Empirie.

Bei der Berufswahl (Beamter) könnte das aber auch schon auf der Hand liegen ...

War sonst noch was ... ? Ach ja ...

"Augen auf bei der Berufswahl" - eine ganz allgemeine Empfehlung meines damaligen Lateinlehrers schon zu Untersekunda-Zeiten, die ich mir zu Herzen genommen hatte (mehr als seinen Latein-Unterricht jedenfalls ...).

Ich lege als Beamter bis auf den Notgroschen alles an der Börse an. Mit 50 möchte ich das ein wenig zurückfahren und die Stunden geringfügig reduzieren, vielleicht auf 35 oder 38 Stunden statt 41.

Aktuell profitiere ich noch von den relativ üppigen Ergänzungszuschlägen für teure Städte mit 2 Kindern. Ich habe mir vorgenommen so viel wie möglich so früh wie möglich wegzusparen.

Der langfristige Plan ist es dann mit 63 in Pension zu gehen, also 4 Jahre früher, was eine Kürzung der Pension un 14,4% zur Folge haben wird. Früher geht leider nicht auf Antrag.

Am Ende werde ich dann mit diesem Plan bei etwas über 50% vom letzten Brutto liegen. Da werde ich definitiv eine gescheite Vorsorge benötigen.

Zitat von csh

Heißt: Angestellte sollten/müssen privat vorsorgen, Beamte brauchen es nicht, denn eine Lücke ist hier offenbar nicht zu schließen?!

Leider hast Du nicht vollständig zitiert (die 3 Säulen der Altersvorsorge), sonst wäre klar, warum Letzteres so ist.

Nehme ich mein Gehalt (in der freien Wirtschaft) plus die zu 100% vom AG finanzierte BAV und bin bei Renteneintritt nur 30 Jahre beim AG in Vollzeit (die Beschäftigung vorher hat nur eine Auswirkung auf die GRV, nicht aber auf die BAV), dann käme ich mit 67 aus den beiden Renten auf ca. 65-70% meines letzten Gehaltes (65% bei Berücksichtigung des variablen Bonus). Beides selbstverständlich als Netto (nach heutigem Stand) inkl. GKV/PV Abgaben.

Was muss ich dann, bei geringeren Kosten im Alter (keine BU und keine PRV mehr, die Immobilie ist abbezahlt, die Instandhaltungsrücklagen sind vorhanden und zählen nicht zur Altersvorsorge, Sparrate benötige ich in der Rente auch keine mehr) groß fürs Alter vorsorgen?

Die private RV läuft seit 25 Jahren, deren Beitrag war aber schon immer nicht der Rede Wert (selbst während den paar Monaten ALG1 waren das nur 7% des verfügbaren Nettos). Auch die wäre nach heutigem Stand nicht nötig, wenn ich bis 67 in Vollzeit weiter arbeiten wollte.

Das alles mit nur 30 Jahren Betriebszugehörigkeit, ohne Berücksichtigung, dass ich als Beamter (damals) keinen Job gefunden hätte, der mir mit ähnlicher Verantwortung auch nur ansatzweise das Netto eingebracht hätte (dazu wäre Personalverantwortung als Beamter nötig gewesen), ich hätte nicht 2,5 Jahre für die Firma im Ausland arbeiten können usw.

Meine Altersvorsorge hat eher mit der Wahl der Ausbildung und Jahre später mit der Wahl meines AG stattgefunden und nicht mit der Überlegung, wieviel meines Gehaltes ich sparen "muss".

Zitat von csh

Wie sollte man denn als Beamter mit der Altersvorsorge umgehen?

Ich hätte es genauso gemacht wie als Angestellter oder wie es u.A. mein Vater als Beamter getan hat:

- niemals mehr ausgeben wie reinkommt.

- das Geld, das übrig bleibt, dem Alter und dem eigenen Risikobedürfnis entsprechend anlegen.

Wenn für mich 90-95% Aktienquote (des liquiden Vermögens) nichts wäre, dann würde ich das auch als Beamter nicht machen.

Der Rest bleibt die individuelle Betrachtung. Will ich eine Immobilie, will/muss ich meine Kinder in der Ausbildung unterstützen, habe ich teure Hobbies, wie sieht meine Zukunftsplanung aus.

Weder ist eine Beamtenstelle am aktuellen Wohnort immer sicher (siehe nicht nur der Bonn-Berlin Umzug oder die 2021 beschlossene Behördenverlagerungen in Bayern, wer als Lehrer Ambitionen hat, muss u.U. auch "freiwillig" den Wohnort wechseln) noch gibt es einzig prekäre Beschäftigung in der freien Wirtschaft.

Ab einem gewissen Alter würde ich dann regelmäig durchrechnen, was einem am Ende übrig bleibt und ggf. mein Sparverhalten oder gar mein Leben entsprechend umplanen.

Zitat von areinhold

...dazu kommen 42+h Arbeitszeiten...

Äääähhhh... seit wann, schittebön, arbeiten Beamte?

Zitat von JDS

Äääähhhh... seit wann, schittebön, arbeiten Beamte?

Die stehen z.B. derzeit Tag und Nacht an den deutschen Außengrenzen herum und haben in 4 Wochen ca. 160 Menschen abgewiesen, die Asyl wollten.

Zitat von fotoman

Leider hast Du nicht vollständig zitiert (die 3 Säulen der Altersvorsorge), sonst wäre klar, warum Letzteres so ist.

Nehme ich mein Gehalt (in der freien Wirtschaft) plus die zu 100% vom AG finanzierte BAV und bin bei Renteneintritt nur 30 Jahre beim AG in Vollzeit (die Beschäftigung vorher hat nur eine Auswirkung auf die GRV, nicht aber auf die BAV), dann käme ich mit 67 aus den beiden Renten auf ca. 65-70% meines letzten Gehaltes (65% bei Berücksichtigung des variablen Bonus). Beides selbstverständlich als Netto (nach heutigem Stand) inkl. GKV/PV Abgaben.

Was muss ich dann, bei geringeren Kosten im Alter (keine BU und keine PRV mehr, die Immobilie ist abbezahlt, die Instandhaltungsrücklagen sind vorhanden und zählen nicht zur Altersvorsorge, Sparrate benötige ich in der Rente auch keine mehr) groß fürs Alter vorsorgen?

Aber jetzt greifst du dir einen günstigen Fall raus. Von den 3 bAV Angeboten, die ich bisher gesehen habe, hält keines einer spitzen Rechnung stand. Mal abgesehen davon, dass eine 100% vom Arbeitgeber finanzierte bAV nicht im Vakuum entsteht, sondern natürlich in den Personalkosten eingerechnet ist.

Und ob dir ~65% des letzten Netto für den Ruhestand reichen, hängt vor allem von deinen Plänen ab. Gerade die ersten paar Jahre ist man noch relativ fit und gesund, viele wollen die jetzt verfügbare Zeit ausnutzen für große Reisen. Der Unruhestand geht dann entsprechend ins Geld

Zitat von JDS

Äääähhhh... seit wann, schittebön, arbeiten Beamte?

Keine Ahnung was ich seit 5! Wochen durchgaengig ohne Wochenende und taeglich 13h so mache...

Man wie ich diese Pauschalisierungen hasse. Ich sage doch auch nicht das jeder Angestellte 100% Homeoffice hat und zuhause entspannt..

Ich denke, man muss auch als Beamter immer die Ganze Situation betrachten.

Ich hab ein bekanntes Ehepaar, beide verbeamtete Lehrer. Da ist die Altersvorsorge absolut gesichert und da ist die private Altersvorsorge nicht das entscheidende Thema. Sie sind sich ihrer Situation bewusst und können daher auch mal etwas mehr Geld fürs "Leben" ausgeben. Vei einem anderen befreundeten Ehepaar sieht es anders aus. Der Mann ist verbeamtete, während die Frau Teilzeit in der freien Wirtschaft arbeitet (und da auch eher im Niedriglohnsektor). Hier sagen beide, dass die private Altersvorsorge für sie einen hohen Stellenwert hat, um die niedrige Rente der Frau auszugleichen.

areinhold Gerade Berufssoldaten sind noch einmal eine besondere "Spezies" unter den Beamten. Viele der von dir genannten Nachteile treffen auf den Großteil der Beamten nicht zu. Gerade bei klassischen Verwaltungsbeamten ist das Risiko der bundesweiten Versetzung entsprechend gering. In meinem Bekanntenkreis kenne ich nur einen Fall, wo ein Beamter in der Verwaltung entsprechend weiter weg versetzt wurde - und das war auf eigenen Wunsch. Dementsprechend sind viele der von dir genannten Nachteile gerade in der Gruppe der Verwaltungsbeamten, aber auch bei Lehrern, nicht so stark ausgeprägt.

Gerade bei Berufssoldaten sieht es natürlich anders aus. Dies sollte aber schon bei der Entscheidung für den Job als Soldat klar gewesen sein.

Zitat von Meins23

Gerade Berufssoldaten sind noch einmal eine besondere "Spezies" unter den Beamten. Viele der von dir genannten Nachteile treffen auf den Großteil der Beamten nicht zu. Gerade bei klassischen Verwaltungsbeamten ist das Risiko der bundesweiten Versetzung entsprechend gering. In meinem Bekanntenkreis kenne ich nur einen Fall, wo ein Beamter in der Verwaltung entsprechend weiter weg versetzt wurde - und das war auf eigenen Wunsch. Dementsprechend sind viele der von dir genannten Nachteile gerade in der Gruppe der Verwaltungsbeamten, aber auch bei Lehrern, nicht so stark ausgeprägt.

Gerade bei Berufssoldaten sieht es natürlich anders aus. Dies sollte aber schon bei der Entscheidung für den Job als Soldat klar gewesen sein.

Absolut, mir geht es aber um die Pauschalisierung. Die Mehrzahl der Beamten sind eben nicht in der Verwaltung taetig. Und daher trifft diese staendige Pauschalisierungen, meistens die Falschen.

Knapp 1 Million Beamte (von rund 1,7 Millionen) sind eben nicht in der Verwaltung oder aehnliches taetig.

Und meine Beispiele betreffen nicht nur Soldaten. Es trifft, Polizisten, Zoll-Beamte, Feuerwehrleute etc ebenfalls.

Ja uns Beamten geht es gut, ohne Frage, aber dafuer muss ein Grossteil auch Nachteile in Kauf nehmen, ueber die man sich als Zivilist selten oder nie einen Kopf machen muss.

Nochmal, es hat Gruende warum immer weniger Beamtenstellen neu besetzt werden. Das Interesse und auch die Attraktivitaet ist ausser der Pension, eben nicht hoch... Und bis zur Pension sind es nun mal einige Jahrzehnte...