Wärmepumpe vs Gasheizung

    Zitat von mstormi

    Strom wird durch den massiven Zubau von Solarkapazitäten billiger.

    Nicht im Winter, da ist PV an den allermeisten Tagen nämlich ein Totalausfall. Wäre es so einfach, würde ich meinen Stromanschluss kündigen ;)

    Zitat von fraiser2

    Ich habe die Tage einen Artikel gelesen, wo man für die zwei Brunnen einer WP alle 20 Jahre eine Genehmigung braucht (Bayern).

    Du redest von einer Grundwasser-WP. Die sind noch seltener als die Sole-Wasser-WP mit Erdbohrung und die sind nicht besonders häufig. Der Aufpreis für Erdwärme lohnt sich heute eigentlich nicht mehr, mit den gesparten 50-100€ pro Winter zahlt man den Zusatzaufwand für Bohrung, Ringgrabenkollektor u.ä. zu Lebzeiten nicht ab.

    Eine Luft-Wasser-WP braucht keine Genehmigung und bei Monoblocks in Innenaufstellung stört man auch den Nachbarn nicht.

    Zitat von fraiser2

    Solar Anlagen oder auch E-Autos...wenn´s genug davon gibt, würde wetten, daß darauf eine Steuer fällig wird

    Bei Elektroautos wird das sicherlich kommen, die KfZ-Steuer ist ja nur zeitlich begrenzt ausgesetzt. Auf der anderen Seite...50 oder 100€ pro Jahr machen den Bock auch nicht fett. Der größte Kostenpunkt beim Auto ist und bleibt in fast allen Fällen der Wertverlust.

    Grundsätzlich ist auch mit Propan als Kältemittel eine Innenaufstellung möglich. Wir reden zwar von einem explosiven Gas, aber nur rund einem Kilo. Die Gasflasche für den Grill (steht meist entweder im Keller, Garage oder Gartenhaus) ist viel gefährlicher, auch gesammelte Kartuschen für den Campingkocher haben mehr Gas.

    Das Problem trifft übrigens nicht nur Monoblocks. Beim Splitgerät zirkuliert das Kältemittel, also in diesem Fall Propan, zwischen Innen- und Außeneinheit. Lecks können grundsätzlich auch im Innenraum auftreten. Ganz aus dem Weg gehen kann man nur mit einem Außen aufgestellten Monoblock, denn dann zirkuliert nur noch Wasser zwischen Innen und Außen.


    edit:

    Und an der Stelle sei es mir gestattet darauf hinzuweisen, dass eine Gasheizung kraft ihres Funktionsprinzips ständig Zugriff auf eine große Menge brennbaren Gases benötigt (Daumenregel: 10kWh = 1cbm) und deshalb in der Praxis an einen großen Tank oder ein Netz angeschlossen wird. Wer sich Sorgen um leckendes Kältemittel bei der WP macht, sollte auf keinen Fall zur Gasheizung greifen.

    Zitat von LebenimSueden

    > Strom wird durch den massiven Zubau von Solarkapazitäten billiger.

    Nicht im Winter, da ist PV an den allermeisten Tagen nämlich ein Totalausfall. Wäre es so einfach, würde ich meinen Stromanschluss kündigen

    Weniger ja, Totalausfall aber keineswegs.
    Die Realität ist natürlich schon noch deutlich komplexer, dazu gehören dann auch Wind, den es winters mehr gibt, und vor allem auch Batterien.
    Außerdem reden ja über die gesamte Lebensspanne einer neuen Heizung, also 20+ Jahre, da passiert noch jede Menge mehr.
    Trotzdem bleibe ich bei der Aussage: Solar wird sich weiter so verbilligen, dass es sich zumindest in der Tendenz demnächst sogar lohnt, massiv zu *über*bauen und sommers den Überschuss wegzuwerfen oder in ineffiziente Langzeitspeicher zu verwandeln.

    Zitat von mstormi

    Weniger ja, Totalausfall aber keineswegs.

    An den meisten Tagen schon. Anders kann man es nicht bezeichnen, wenn aus 6,5kWp dann 150W rauskommen. Der Ertrag im Winter wird von wenigen guten Tagen getrieben, mit langen Durststrecken zwischendrin. Und das führt auf Netzebene dazu, dass man im Winter hauptsächlich am Wind hängt, der manchmal weht und manchmal nicht. Aktuell profitieren wir in letzterem Fall davon, dass es noch eine Menge Kohlekraftwerke gibt, die dann einspringen. Die sollen aber in wenigen Jahren weg und die nötige Infrastruktur, damit weiterhin Strom kommt, wird ziemlich teuer. Mit ein paar Batterien ist da nicht getan, dazu muss man sich nur die Größenordnungen anschauen: aktueller Stromverbrauch ~1,5TWh/d, existierende Pumpspeicherkapazität 40GWh=0,04TWh und Batteriespeicher 20GWh=0,02TWh. Um auch nur einen Tag zu überbrücken, braucht das gigantische Investitionen, ganz zu schweigen von einer mehrtägigen Flaute. Und dass durch Elektrifizierung der Stromverbrauch steigen wird, macht das nicht einfacher. An das Märchen vom billigen Ökostrom glauben nur die Anhänger einer gewissen Partei, bestenfalls bleibt der Strompreis etwa konstant zu heute.

    Zitat von mstormi

    Solar wird sich weiter so verbilligen, dass es sich zumindest in der Tendenz demnächst sogar lohnt, massiv zu *über*bauen und sommers den Überschuss wegzuwerfen oder in ineffiziente Langzeitspeicher zu verwandeln.

    Nein, wird es nicht. Die notwendige Rendite müsste die Anlage dann im Wesentlichen in November-Februar erwirtschaften und das bedingt hohe Börsenstrompreise. Was wiederum der Idee vom billigen Ökostrom widerspricht.

    Zitat von LebenimSueden

    An das Märchen vom billigen Ökostrom glauben nur die Anhänger einer gewissen Partei, bestenfalls bleibt der Strompreis etwa konstant zu heute.

    Nein, tatsächlich gibt es auch Leute, die sich ganz unpolitisch an Fakten orientieren.

    92,5% des weltweiten Zubaus waren letztes Jahr erneuerbar. Warum wohl?
    EE-Strom selbst ist längst viel billiger als seine Verteilung (Netzentgelte).
    Wir haben bereits den Punkt überschritten, an dem ein virtuelles Kraftwerk aus Solar und Batterien billiger produziert als ein Gaskraftwerk.


    Lesen Sie mal die Analyse des sicher nicht als linksgrün-versifft bekannten Economist:

    Sun Machines
    Solar, an energy source that gets cheaper and cheaper, is going to be huge
    www.economist.com

    Das Problem ist lediglich, dass die wenigsten kapieren, was exponentielle Entwicklungen sind.
    Und die Kostenentwicklung bei Batterien ist noch krasser. Minus 84 Prozent in den letzten 10 J.
    Und in den kommenden 10 Jahren eben auch.

    Der günstige EE-Strompreis hilft mir wenig, wenn bei mir die Kosten trotzdem steigen. EE-Strom ohne die hierzu nötigen Netzentgelte und Vorhaltekosten für Grundlastkraftwerke zu rechnen ist ebenso naiv, wie die befürwortende Klientel den Anhängern von Atomkraft vorwerfen, die Endlagerkosten zu vernachlässigen...

    In einem Land mit Strompreisen, die weltweit in der Spitzengruppe liegen, ist für meinen Geschmack der ausschließliche Fokus auf E-Autos und Wärmepumpen unterkomplex. Wie wäre es mal damit, sich energietechnisch breiter aufzustellen?

    Zitat von mstormi

    92,5% des weltweiten Zubaus waren letztes Jahr erneuerbar. Warum wohl?

    Politische Vorgaben? Für welches Kohlekraftwerk bekommst du Subventionen und einen garantierten Abnahmepreis? In welchem Land werden 2% der Fläche für Kohleabbau und -verstromung reserviert, ohne Rücksicht auf die Einheimischen? In BW haben wir seit Jahren eine Pflicht zum Solardach, welche Verpflichtung zu Kohle oder Gas kennst du?

    Zitat von mstormi

    Wir haben bereits den Punkt überschritten, an dem ein virtuelles Kraftwerk aus Solar und Batterien billiger produziert als ein Gaskraftwerk.

    Über welchen Zeitraum? Gas und Kohle lassen sich einfach speichern. Viel Spaß beim Versuch, die Juni-Sonne für den Dezember mit Akkus zu speichern. Könnten sich die sogenannten Erneuerbaren Energien in den schlechten Zeiten nicht darauf verlassen, dass die fossilen Energieträger einspringen, wären sie nicht konkurrenzfähig. Ein 90+% EE-Netz ist schlicht und einfach nicht wirtschaftlich, weil es eine deutliche Saisonalität hat.

    Das bedeutet nicht, dass der Ausbau von Wind und Solarstrom sinnlos oder böse ist. Oder dass Elektrifizierung keine Vorteile hätte. Aber man muss auch so ehrlich sein, dass die nötigen Kosten für Netzausbau und Stabilisierung gigantisch sind und umso stärker steigen, je höher der EE Anteil ist. Die Schätzungen dafür gehen naturgemäß weit auseinander, wir werden uns in den nächsten Jahren aber definitiv im Bereich von mehreren Billionen (deutschen Billionen!) bewegen. Und letztendlich brauchen wir auch nicht lange herumdiskutieren...wäre ein reines EE-Netz billiger als ein fossiles Netz, dann hätten wir das schon längst. Der Markt maximiert den Gewinn und da sind fossile Energien einfach im Vorteil.

    Zitat von mstormi

    Und die Kostenentwicklung bei Batterien ist noch krasser. Minus 84 Prozent in den letzten 10 J.
    Und in den kommenden 10 Jahren eben auch.

    Dann gibts ja bald Geld für Batterien ;)

    Nein, so einfach ist das nicht. Selbst wenn wir mal annehmen, dass das so weitergeht...der Sprung von 100 auf 16 ist sehr viel bedeutender als der Sprung von 16 auf 2,5...auch wenn beides dem gleichen Prozentsatz entspricht. Und dabei haben wir jetzt einfach ignoriert, dass die einfachen Gewinne, z.B. durch Skalierung und Verlagerung in billige Länder, längst mitgenommen sind. Du kannst die Vergangenheit nicht einfach 1:1 in die Zukunft fortschreiben. Und ebenso ignorierst du an der Stelle, dass die reine Hardware nur ein Teil ist. Es ist mittlerweile fast egal, was der Container voll PV-Module kostet, den Preis einer PV-Anlage bestimmt die Montage vor Ort

    Zitat von LebenimSueden

    dass die nötigen Kosten für Netzausbau und Stabilisierung gigantisch sind und umso stärker steigen, je höher der EE Anteil ist. Die Schätzungen dafür gehen naturgemäß weit auseinander, wir werden uns in den nächsten Jahren aber definitiv im Bereich von mehreren Billionen (deutschen Billionen!) bewegen.


    Das sind aber krude Behauptungen. Selbst die Netzunternehmen reden nur von 500 Mrd. ...


    Machen wir doch mal lieber eine ehrliche, *verursachungsgerechte* Rechnung auf.

    Also:
    Ausgangslage ist, wir haben ein Netz status quo mit zentralen Kraftwerken, verteilt stehenden EE sowie Übertragungs- und Verteilnetze, die diese Standorte mit den Verbrauchern verbinden.

    Wir müssen dekarbonisieren, das steht denke ich außer Frage. Durch die Elektrifizierung steigt also nun der Strombedarf, bis 2035 werden wir etwa doppelt so viel benötigen.
    Dieser Mehrbedarf entsteht jedoch an Millionen schon angeschlossener Verbrauchsstellen:
    Überall, wo Menschen wohnen, die sich Wärmepumpen installieren und EVs anschaffen.
    Wo Sie diesen Mehrbedarf nun mit neuer PV abdecken, brauchen wir dafür keinerlei neue Leitungen vom Erzeuger (das eigene Dach oder der Nachbar) zum Verbraucher, denn das ist gegenläufig zum bisher dominanten Bezug und erfordert darum keinen Netzausbau.
    Im Gegenteil, es wirkt der Mehrbelastung durch den Mehrbedarf sogar entgegen.
    Kosten entstehen keine, Netzentgelte dafür sind also nicht gerechtfertigt.
    Bei Windkraft braucht es höchstens eine einzige kurze neue Leitung, die Dinger stehen ja in Sichtweite. Die muss sogar noch vom Windparkbetreiber bezahlt werden, auch dafür entstehen keine Kosten für Stromkunden.

    Wenn Sie diesen Mehrbedarf stattdessen nun aber mit Strom aus einem zentral stehenden Großkraftwerk decken wollen, dann haben Sie ein Problem: Sie benötigen dafür zusätzliche Fernleitungskapazitäten vom KW-Standort in JEDES EINZIGE der lokalen Versorgungsnetze im Einzugsgebiet dieses KW, denn die zusätzlichen Verbraucher poppen halt so verteilt auf, wie die Menschen nun mal verteilt wohnen.
    Sie brauchen Südlink, Südlink next-gen und ganz viele neue Mittelspannungsleitungen.

    Jetzt die Preisfrage für Sie:
    Welchem Marktteilnehmer müssen die Kosten für diesen Netzausbau wohl verursachungsgerecht korrekterweise zugerechnet werden?

    Zitat von LebenimSueden

    An den meisten Tagen schon. Anders kann man es nicht bezeichnen, wenn aus 6,5kWp dann 150W rauskommen. Der Ertrag im Winter wird von wenigen guten Tagen getrieben, mit langen Durststrecken zwischendrin. Und das führt auf Netzebene dazu, dass man im Winter hauptsächlich am Wind hängt, der manchmal weht und manchmal nicht. Aktuell profitieren wir in letzterem Fall davon, dass es noch eine Menge Kohlekraftwerke gibt, die dann einspringen. Die sollen aber in wenigen Jahren weg und die nötige Infrastruktur, damit weiterhin Strom kommt, wird ziemlich teuer. Mit ein paar Batterien ist da nicht getan, dazu muss man sich nur die Größenordnungen anschauen: aktueller Stromverbrauch ~1,5TWh/d, existierende Pumpspeicherkapazität 40GWh=0,04TWh und Batteriespeicher 20GWh=0,02TWh. Um auch nur einen Tag zu überbrücken, braucht das gigantische Investitionen, ganz zu schweigen von einer mehrtägigen Flaute. Und dass durch Elektrifizierung der Stromverbrauch steigen wird, macht das nicht einfacher. An das Märchen vom billigen Ökostrom glauben nur die Anhänger einer gewissen Partei, bestenfalls bleibt der Strompreis etwa konstant zu heute.

    Nein, wird es nicht. Die notwendige Rendite müsste die Anlage dann im Wesentlichen in November-Februar erwirtschaften und das bedingt hohe Börsenstrompreise. Was wiederum der Idee vom billigen Ökostrom widerspricht.

    Es ist ja nicht so, dass man absehbar plant 100 % aus Wind und Sonne zu generieren. Es sind ja nicht umsonst 10 GW neue Gaskraftwerke geplant. Jetzt kann man sich darüber streiten, ob 10 GW reichen oder ob es 20 sein müssen und ob die absehbar auch mit Wasserstoff betrieben werden sollten. Hier bin ich ziemlch skeptisch.

    Zitat von madize

    Der günstige EE-Strompreis hilft mir wenig, wenn bei mir die Kosten trotzdem steigen. EE-Strom ohne die hierzu nötigen Netzentgelte und Vorhaltekosten für Grundlastkraftwerke zu rechnen ist ebenso naiv, wie die befürwortende Klientel den Anhängern von Atomkraft vorwerfen, die Endlagerkosten zu vernachlässigen..

    Das ist keineswegs naiv, sondern wäre verursachungsgerecht. Siehe dazu mein voriger Post.

    Die Netzkosten müssen Sie allein den fossilen Großkraftwerken zurechnen, nicht den EE. Ist doch wohl kaum deren Schuld, dass wir dekarbonisieren müssen, was eben nur mit EE geht, oder?

    Und Grundlastkraftwerke sind ein völlig veraltetes Konzept, die kann niemand mehr gebrauchen. Die Überbrückung der Nächte übernehmen Batterien günstiger und flexibler.

    Und wenn Sie damit auch noch Atomkraft meinen sollten, dann hätten Sie wirklich gar nichts verstanden. A****teuer, gefährlich und völlig unflexibel.

    Zitat von mstormi

    Und wenn Sie damit ...

    Bin zwar nicht madize, lese aber auch internationale Presse und spreche hin und wieder mit Menschen in anderen Ländern.

    Zitat von mstormi

    ... auch noch Atomkraft meinen sollten, dann hätten Sie wirklich gar nichts verstanden.

    So wie viele kleine und unbedeutende Länder offensichtlich auch (wie USA, China, Frankreich, Russland, Südkorea, Japan usw.) - die "gar nichts verstanden haben" ...

    Erinnere mich an einen Artikel, in dem allein von über 50 aktuell im Bau befindliche AKWs die Rede war. Erwähnt wurde in dem Kontext auch, daß allein die drei kleinen Länder China, Indien und Russland über 80 weitere AKWs planen.

    Bin kein Naturwissenschaftler, weiß nicht, ob das so stimmt und kann mir deshalb auch keine fundierte Meinung zu dem Thema Atomkraft bilden und erlauben.

    Hoffe aber einfach mal, daß aufgrund der hoch erfolgreichen deutschen Energiepolitik inkl. Klimawende und unserem auch sehr dynamischen Wirtschaftswachstum, die genannten Länder alle Deutschland (endlich) als Vorbild erkennen, dem sie dann unbedingt nacheifern wollen und werden ... und diese Länder deshalb alle ihren Irrtum erkennen und auch ganz schnell aus der Atomkraft aussteigen, um so erfolgreich zu werden wie Deutschland und auch Gutes für das Klima zu tun, so wie Deutschland ...

    Zitat von Sovereign

    So wie viele kleine und unbedeutende Länder offensichtlich auch (wie USA, China, Frankreich, Russland, Südkorea, Japan usw.) - die "gar nichts verstanden haben" ...

    Das sind nur die üblichen Verdächtigen, die meist der militärischen Nutzung wegen ihre alternde Flotte ersetzen müssen.

    Nein, das sind keine 50. Hier analysiert:

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    Und zum Thema Grundlast können Sie sich auch gleich Nr. 2 der Reihe ansehen.

    Zitat von mstormi

    Das sind nur die üblichen Verdächtigen, die meist der militärischen Nutzung wegen ihre alternde Flotte ersetzen müssen.

    Bin leider auch kein Militärexperte.

    Da habe ich aber einfach die gleiche Hoffnung, wie schon in Beitrag Nr. 137: Aufgrund der hervorragenden auch diesbezüglichen deutschen Aufstellung - angefangen von A wie glaubwürdige atomare Abschreckung bis V wie autarke Verteidigungsfähigkeit - werden China, Indien, USA, Russland usw. auch da Deutschland als Vorbild erkennen, Deutschland nacheifern und zeitnah aus der Atomkraft aussteigen ...

    Zitat von mstormi

    Das sind nur die üblichen Verdächtigen ...

    Für "nur" sind aber das ziemlich viele Länder ...

    Dass jemand glaubt, man könne die Flaute von Sonne und Wind durch Batterietechnik ersetzen, erschließt sich mir als Ingenieur nicht. Träumt doch nicht, schaut Euch die Welligkeiten an, vor allem über die Jahreszeiten hinweg. Dass jeman die Sonne des Sommers einfangen und im Winter aufbrauchen kann, bleibt wohl ewig ein Wunschtraum. Das letzte Mal, wo jemand versucht hat, auf billige Energie eines einzelnen Energieträgers zu sezten, ist durch den Ukrainekrieg gehörig in die Hose gegangen.

    Ich bin komplett für die erneuerbaren Energien, ich sehe zum jetzigen Zeitpunkt lediglich die Beschränkungen in der dauerhaften Verfügbarkeit. Grüne Fantastereien, die Industrie könne sich nach Verfügbarkeit der EE'n richten sind utopisch und realitätsfern. Wir als Industrienation brauchen dauerhaft und jederzeit hohe Mengen an Energie, und das zu einem konkurrenzfähigen Preis. Dies wir nur durch einen Energiemix möglich sein. Vielleicht schaffen wir es einmal, durch überschüssige Energie Brennstoffe im größeren Stil zu schaffen, die dann während der Flaute wieder zu Energie gemacht werden können, die Stauseen, die in anderen Ländern vorhanden sind, haben wir ja leider nicht. Das Ganze dann bitte auch noch lokal, da die Lösung, Europa mit großen Leitungen zu durchziehen nicht nur nicht funktioniert, sondern auch noch wahnsinnig teuer wäre.