Thesaurierer oder Ausschütter?

    Zitat von johu

    Das verstehe ich nicht, wenn die Ausschüttung kleiner als die Vorabpauschale, dann greift die Vorabpauschale ja auch beim Ausschütter, oder?

    Die Vorabpauschale besteuert die Erträge gleichmäßig. Beim Ausschütter ist das zumindest bis zur Höhe der Ausschüttung (wenn die VAP drüber liegt) nicht so. Da werden die Dividenden besteuert bei der Auszahlung und das Bestandsdepot bleibt "unangetastet".

    Die Vorabpauschale besteuert gleichmäßig jeden im Depot vorhandenen Anteil zum 31.12.!

    Die VAP muss deutlich unter der Ausschüttungsrendite liegen, dass der Thesaurierer da besser weg kommt.

    Versuch mal ein sinnvolles Linking, danke fürs Verständnis.

    Zitat von dude

    Die Rechnung mit 448 € Steuer ist falsch.
    1700 € Ausschüttung sind mit Teilfreistellung ein Ertrag von 1.190 €.
    Darauf 26,375% Steuer sind 313,86 €.
    Netto bleiben also von 1700 € Ausschüttung 1.386,14 € (ohne Kirchensteuer).

    Stimmt. Ich habe die Teilfreistellung vergessen.

    Zitat von dude

    Das ist aber ohne Einbeziehung der VAP. Mit VAP wären es effektiv 329,56 € (es wären also noch 15,70 € durch die VAP zu zahlen).

    Die Vorabpauschale gibt es in diesem Fall nicht.

    Ich habe diese Rechnung bewußt für das Jahr 2024 angelegt, weil für dieses Jahr die Verhältnisse bekannt sind. Ob es im Jahr 2025 eine Vorabpauschale geben wird (und wie hoch diese eventuell sein wird) hängt von der weiteren Börsenentwicklung ab. Sollte das Jahr 2025 als Nullnummer oder gar mit Verlust enden, was ich für durchaus möglich halte, wirft das die ganze Rechnung durcheinander.

    Zitat von dude

    Beim Thesaurierer sind von 1700 € ja nur 850 € Ertrag (in dem Beispiel). Davon nur 70% wg. Teilfreistellung, also 595 € steuerlicher Ertrag. Die Steuer darauf sind 156,93 €.

    Würden (ohne Einbeziehung VAP) 1.543,07 € netto übrig bleiben. Tatsächlich kommt beim Thesaurierer die VAP noch oben drauf. Wären 1249,50 € fiktiver Ertrag (mit Teilfreistellung schon berücksichtigt). Die Steuer darauf wären 329,56 €. Was zumindest für das Gesamtjahr beim Thesaurierer zu einer Nettoauszahlung von 1.213,51 € führen würde. Bei diesem Beispiel habe ich den Zinssatz genommen, der für die VAP Anfang 2026 verwendet wird.

    Diese Rechnung stimmt auch nicht, und wie gesagt: Wir bleiben bei den Verhältnissen von 2024/2025. Für den Thesaurierer sind es etwa 1100 € Vorabpauschale (nach Teilfreistellung) und 595 € anteiliger Gewinn (nach Teilfreistellung), zusammen etwa 1700 € Steuerbasis (nach Teilfreistellung) beim Thesaurierer, wohingegen es beim Ausschütter nur etwa 1400 € Steuerbasis (nach Teilfreistellung sind).

    Die genauen Werte hängen z.B. von Zahlungszeitpunkten ab, in die wir hier nicht weiter eintauchen wollen.

    Klar allerdings ist, daß bei diesen Verhältnissen der Eigentümer des Ausschütters im laufenden Jahr weniger Steuer zahlt als der Eigentümer des Thesaurierers (was sich in ferner Zukunft bei der Liquidierung des ganzen Postens einigermaßen ausgleichen wird.

    Sollte (wie es möglich ist) durch die Börsenentwicklung die Vorabpauschale für den kommenden Jahreswechsel ausfallen, drehen sich die Verhältnisse um.

    Zitat von dude

    Die VAP-Besteuerung "verteilt" sich gleichmäßig auf alle Anteile, d.h. die errechnete VAP mindert bei jedem einzelnen Anteil den steuerpflichtigen Ertrag.

    So etwa. Die Vorabpauschale wird dem Kaufkurs der verbleibenden Anteile hinzuaddiert.

    Zitat von dude

    Stand jetzt ist das definitiv ein Nachteil. Die VAP wird sich zumindest in den nächsten Jahren eher im gleichen (wenn nicht höheren) Bereich bewegen.

    Ich wüßte nicht, warum das ein Nachteil sein sollte.

    Die Vorabpauschale besteuert vorab einen Teil des Gewinns. Das mindert den unversteuerten Gewinn, der in jedem Anteil steckt. Bei einem finalen Verkauf eines Postens kommt das zum Tragen: Da kostet ein vorabbesteuerter ETF-Anteil dann weniger Steuer als ein nicht vorabbesteuerter, so daß sich der oben dargestellte Vorteil eines Ausschütters in der laufenden Entsparphase gegenüber einem Thesaurierer beim Endverkauf des Postens wieder umdreht.

    Zitat von johu

    Das verstehe ich nicht, wenn die Ausschüttung kleiner als die Vorabpauschale, dann greift die Vorabpauschale ja auch beim Ausschütter, oder?

    Zitat von dude

    Die Vorabpauschale besteuert die Erträge gleichmäßig. Beim Ausschütter ist das zumindest bis zur Höhe der Ausschüttung (wenn die VAP drüber liegt) nicht so. Da werden die Dividenden besteuert bei der Auszahlung und das Bestandsdepot bleibt "unangetastet".

    Die Vorabpauschale besteuert gleichmäßig jeden im Depot vorhandenen Anteil zum 31.12.!

    Die VAP muss deutlich unter der Ausschüttungsrendite liegen, dass der Thesaurierer da besser weg kommt.

    Ahh ok, es geht nur um die Entnahmephase, dann ist es klar. Beim Ansparen kann der Thesaurierer einen Steuerstundungseffekt haben, bei der Entnahme der Thesaurierer.

    Zitat von Lefis

    Ja, aber irgendwann sind die bezahlten Steuern doch gleich. Also ,,spart" man sich nicht die Steuer, sondern nur den Steuerstundungseffekt bis zur endgültigen Liquidierung, oder? Der ist ja deutlich geringer. Oder habe ich da einen Denkfehler?

    Angespart im Thesaurier bedeutet über die ges. Zeit von 20-30 Jahren bedeutet einen relativ kleinen Steuerstundungseffekt. Die Gewinne aus diesem Steuerstundungseffekt müssen zusätzlich versteuert werden. Da der Thesaurier in der Ansparphase etwas mehr Gewinn einbringt, sind da auch mehr Steuern fällig.

    Zitat von Newb

    Ich frage nur zum Verständnis und nicht zum klugscheissen. Müsste bei dem Vergleich aufgrund der Steuerstundung das Depot des Thesaurierers nicht höher sein, als das des Ausschütters?

    Ja. Beim Übergang vom Sparen aufs Entsparen sollte das Depot des Thesauriers im Betrag etwas höher liegen. Aber voraussichtlich nur geringfügig.

    Beim Blick ins Depot stört mich der Ausschütter.

    Der ist leicht im Minus, sein Bruder Thesa ist im Plus.

    Was man halt nicht sieht, ist die Tatsache, daß unterm Strich beide im Plus sind, da der Ausschütter Dividende gebracht hat, die nicht im Aktienwert dargestellt sind.

    Luxusprobleme ;)

    Zitat von Osnabruecker

    Beim Blick ins Depot stört mich der Ausschütter.

    Der ist leicht im Minus, sein Bruder Thesa ist im Plus.

    Was man halt nicht sieht, ist die Tatsache, daß unterm Strich beide im Plus sind, da der Ausschütter Dividende gebracht hat, die nicht im Aktienwert dargestellt sind.

    Luxusprobleme ;)

    Bei den Debatten hier gehen wir davon aus, dass die Ausschüttungen während der Ansparphase reinvestiert werden.

    Und da die Anleger das ja alles centgenau nachhalten, berechnen und aktualisieren, nutzen die ja auch alle Dividendentracker und Vergleichsportale, in denen sich die ausgezahlten Ausschüttungen im Aktienwertvergleich darstellen lassen (und haben außerdem gar keine Zeit, ständig ins Depot zu schauen - was eh die größte Errungenschaft eines jeden Anlegers sein sollte).

    Zitat von Pfennigbaron

    Und da die Anleger das ja alles centgenau nachhalten, berechnen und aktualisieren, nutzen die ja auch alle Dividendentracker und Vergleichsportale, in denen sich die ausgezahlten Ausschüttungen im Aktienwertvergleich darstellen lassen (und haben außerdem gar keine Zeit, ständig ins Depot zu schauen - was eh die größte Errungenschaft eines jeden Anlegers sein sollte).

    Man muss es nicht übertreiben. Wenn Ausschüttungen reinkommen, werden sie eben reinvestiert. Nachdenken muss man da nicht.

    Ich hab auch beide Varianten.

    Nutze den Ausschütter bis ca. 60.000€ Depotwert um so halbwegs den Sparerpauschbetrag automatisch auszunutzen (2000€ p.a. für verheiratete, bei ca. 3% Dividendenrendite) und reinvestier die Dividenden automatisch in einen Thesaurierer.

    Sollte sich da in Zukunft steuerlich irgendetwas ändern, kann ich verhältnismäßig einfach zu der einen oder anderen Variante umschichten.

    Kann man so machen, muss man aber nicht

    Zitat von Applejack

    Wenn ich die Dividenden wieder in den Ausschütter reinvestiere, wie weiß dann das Finanzamt eigentlich, dass das Geld bereits versteuert wurde?

    Zitat von Pfennigbaron

    Praktisch genau so, wie es in 30 Jahren weiß, was heute schon an Vorabpauschale besteuert wurde ;)

    Nö. Das sind ganz deutlich zwei Paar Stiefel.

    Wenn ein Wertpapier Geld ausschüttet, dann wird das nach aktueller Rechtslage versteuert und ist hinterher einfach Geld. Es hängt an ihm kein irgendwie geartetes Etikett "ETF-Ausschüttung" dran, so wie auch am Lohn kein Etikett "Lohn" hängt und am Lottogewinn kein Etikett "Lottogewinn". All das ist einfach nur Geld, wenn es auf dem Konto ist.

    Genauso fragt keiner, woher das Geld stammt, von dem ein Anleger neue ETF-Anteile kauft. Ob das Teil seines Lohns war, eine Ausschüttung dieses ETF-Postens, zu dem er jetzt zukauft oder ein Geschenk der Oma.

    Vergleichsrechnungen wie etwa "Ist der Ausschütter besser oder der Thesaurierer?" erstellt der Anleger selbst, nicht seine Bank, nicht das Finanzamt.

    Das Finanzamt weiß auch nicht, was an Vorabpauschale besteuert wurde. Diese Aufgabe hat unser lieber Staat nämlich den Depotbanken aufs Auge gedrückt. Die allerdings wissen das. Wird eine Vorabpauschale versteuert, ändert das den steuerlich wirksamen Anschaffungspreis des jeweiligen Papiers - und der steht in der Datenbank der Depotbank.

    Als Anleger ist man sicherlich gut beraten, diese Daten selbst vorzuhalten für den Fall, daß die Bank die Daten zum Nachteil des Anlegers durcheinanderbringt. Ich handhabe das auch so.

    Ich lasse gerade einen kleinen Posten ETF auf ein anderes Depot übertragen. Dazu ist mir die Übertragungsanzeige ins Haus geflattert, auf der steht:

    Anschaffungswert EUR xxxx,xx
    Anschaffungsnebenkosten EUR x,xx
    Korrekturgröße Vorabpauschale EUR xx,xx

    Ich habe das nachgerechnet, stimmt so.

    Zitat von Applejack

    Wenn ich die Dividenden wieder in den Ausschütter reinvestiere, wie weiß dann das Finanzamt eigentlich, dass das Geld bereits versteuert wurde?

    Als normaler (privater) Investor investierst du in D immer bereits versteuertes Geld. Und dieses Geld wird nicht noch einmal nach Investition versteuert.
    Sondern NUR die Gewinne auf deine Investition werden wieder versteuert.

    Der Verkaufswert entsteht durch deinen Einstandspreis und Gewinn.
    Den Wert des Einstandspreises bekommst du unversteuert wieder ´raus. Vom Gewinn werden dann die Steuern abgezogen.
    Ist der Verkaufswert gleich deinem Einstandspreis, dann hast du keinen Gewinn und zahlst keine Steuern.
    Ist der Verkaufswert unter dem Einstandspreis, dann hast du Verlust.
    In diesem Fall zahlst du keine Steuern. Und den Verlust bekommst du "gutgeschrieben". Damit kannst du dann folgende Gewinne in der Höhe steuerfrei entnehmen.

    Das war mal alles so gesagt ohne Gebühren, Spesen und Spreads zu berücksichtigen.8)

    Zitat von Evelkneevel

    Ich hab auch beide Varianten.

    Nutze den Ausschütter bis ca. 60.000€ Depotwert um so halbwegs den Sparerpauschbetrag automatisch auszunutzen (2000€ p.a. für verheiratete, bei ca. 3% Dividendenrendite) und reinvestier die Dividenden automatisch in einen Thesaurierer.

    Sollte sich da in Zukunft steuerlich irgendetwas ändern, kann ich verhältnismäßig einfach zu der einen oder anderen Variante umschichten.

    Kann man so machen, muss man aber nicht

    Den Freibetrag kannst du auch durch Rollen (Verkaufen und gleich wieder Kaufen einer entsprechenden Anzahl Anteile) eines Thesaurierers nutzen. Rollen ist deutlich zielgenauer als Dividenden, selbst wenn man das nur Pi mal Daumen schätzt. Welchen Freibetrag du zur Verfügung hast, hängt ja insbesondere auch von den Zinsen auf andere Anlagen ab. Jeder sollte noch Rücklagen auf dem Tagesgeld haben, da gehen abhängig von Größe und Zinssatz einige hundert Euro weg.

    Und einfach umschichten gibts nicht. Bei der Altersvorsorge reden wir von Depots mit mehreren hunderttausend Euro als Normalfall und nach einigen Jahrzehnten sind da auch entsprechende Gewinne aufgelaufen. Da zahlst du schnell mal 20-30k vorzeitige Steuern fürs Umschichten

    Das hier -besonders in diesem Forum- ist manchmal wie bei den Zeugen: Jeder muss bekehrt werden von dem einen heiligen Gral. Andere Meinungen sind nicht zugelassen.

    Alles was wir hier besprechen und machen, ist 100x besser, wie der ganze Versicherungs, Riester o.ä. Kram. Lasst die Leute doch das Vorgehen wählen, womit die glücklich sind.

    Tauscht doch hier einfach nur Gedanken und Ideen aus. Dann kann sich doch jeder das rauspicken, was er für richtig hält.

    Wenn einer Thesauriert und rolliert, dann bitte schön.

    Wenn einer Ausschüttungen reinvestiert, dann bitte schön.

    Wenn einer alles macht, dann bitte schön.

    Ich bin mit meinem Vorgehen recht glücklich. Kann doch jeder machen wie er will. Ich muss nicht das letzte Prozent an Rendite rauskitzeln oder die letzten 3€ Steuern sparen. Wenn das einer machen will, dann bitte schön. Ich habs gerne automatisiert und einfach, aber nochmal: Jeder wie er mag.

    Keiner muss bekehrt werden. Aber wir sollten bei den objektiven Fakten bleiben. Die Nutzung des Freibetrags über Ausschütter ist suboptimal, da sie nicht steuerbar ist. In vielen Jahren wird zu viel ausgeschüttet und vorzeitig versteuert. Und automatisiert ist beim Ausschütter halt auch nur die Ausschüttung, um die Wiederanlage musst du dich selbst kümmern. Wir haben also eine Lösung, bei der man 2 Minuten pro Jahr investieren muss und den Zielwert gut trifft. Und wir haben eine Lösung, bei der man 1-4 Mal im Jahr aktiv werden muss, keine Kontrolle hat und entsprechend meist zu viel versteuert. Insbesondere im Hinblick darauf, dass der Freibetrag die nächsten 15 Jahre bestimmt wieder nicht erhöht wird, die Dividenden aber sicherlich steigen werden

    Zitat von LebenimSueden

    Aber wir sollten bei den objektiven Fakten bleiben.

    Gut: Bei der ING (aber auch Flatex u.a.) richtet man mit 1-3 Klicks einmalig die automatische Wiederanlage ein, und fertig. Pflegeaufwand = 0

    Und:

    Zitat von LebenimSueden

    Insbesondere im Hinblick darauf, dass der Freibetrag die nächsten 15 Jahre bestimmt wieder nicht erhöht wird, die Dividenden aber sicherlich steigen werden

    Was ist daran nun objektiv schon Fakt?