Wechsel des ETF auf denselben Index (Vanguard > Invesco)

    Zitat von Pfennigbaron

    Deshalb mein Nachsatz. Was dann tatsächlich individuell steuerlich günstiger war, sehen wir am Ende unserer Anspar- und Entnahmephasen. Bis dahin ist alleine entscheidend, womit man sich wohler fühlt.

    Jeder legt sein Geld selber an. Er darf das auch, schließlich erntet er die Früchte (oder Nicht-Früchte) seiner Geldanlage.

    Früher <tm> war die Sache ganz eindeutig:

    Keine Steuerzahlung während der Ansparphase eines Thesaurierers, Teilversteuerung von Teilverkäufen in der Entsparphase (denn die Teilverkäufe bestanden ja nur zum Teil aus steuerbarem Gewinn, zum anderen Teil aber aus Kapitalrückzahlung). Versteuerung des Restgewinns erst ganz am Ende.

    Beim Ausschütter aber laufende Steuerzahlung auf laufende Ausschüttungen schon in der Ansparphase. Ggf. höhere Besteuerung in der Entsparphase, weil die Ausschüttungen voll versteuert wurden, eventuelle zusätzliche Verkäufe werden teilversteuert, da (siehe oben) sie nur zum Teil versteuert wurden. Endversteuerung geringer als beim Thesaurierer infolge der Vorversteuerung.

    Insgesamt unzweifelhaft Vorteil Thesaurierer.

    Das aber war früher <tm>.

    Heute mit der Vorabpauschale ist die Chose erheblich komplizierter, vor allem nicht eindeutig.

    Wenn wir normale Zeiten annehmen, nämlich solche, in denen die Börse Gewinne macht (kleine oder große) und die Ausschüttungen in der Größenordnung des Basiszinses * 70% liegen (Das ist aktuell der Fall), dann drehen sich die Verhältnisse um.

    In der Ansparphase zahlt man dann bei einem Thesaurierer etwa das, was man für einen Ausschütter auch zahlt: Beim Thesaurierer die Steuer auf die Vorabpauschale, beim Ausschütter die Steuer auf die Ausschüttungen, die auf die Vorabpauschale angerechnet werden, wodurch auf die Vorabpauschale bei einem Ausschütter keine zusätzliche Steuer anfällt.

    In der Entsparphase zahlt man beim Thesaurierer Steuer auf die Vorabpauschale und zusätzlich Gewinnsteuer auf die Teilverkäufe (die nur zum Teil aus Gewinn bestehen). Die Steuer auf die Teilverkäufe wird aber nicht auf die Vorabpauschale angerechnet.

    Beim Ausschütter zahlt man Steuer auf die Ausschüttungen (volle Steuer auf volle Ausschüttungen), die Ausschüttungen werden aber sehr wohl auf die Vorabpauschale angerechnet, wodurch beim Ausschütter eben keine zusätzliche Steuer auf die Vorabpauschale mehr anfällt.

    Verkauft man dereinst den Posten, zahlt man mit der Vorabpauschale auf den Thesaurierer weniger Gewinnsteuer als auf den Ausschütter, da man beim Thesaurierer Gewinne bereits vorversteuert hat. Das macht einen Unterschied, weil man nämlich Zahlungen über Jahrzehnte nicht einfach zusammenrechnen darf (wie es der Einfachkeit halber oft gemacht wird), sondern mit Barwerten rechnen muß. Und da ist halt die ältere Zahlung mehr wert als die jüngere: Wer früher Steuer zahlt, zahlt mehr.

    Jetzt wird aber garantiert einer einwenden: Wenn in einem Jahr die Börse nicht steigt, sondern stagniert oder gar fällt, dann ist der Thesaurierer doch wieder günstiger! Stimmt. Dann hat man Verhältnisse wie vor der Vorabpauschale. Der durchschnittsdeutsche Anleger freut sich über den Kursrückgang (über den ich mich überhaupt nicht freue), weil er nun nämlich keine hohe Steuer auf eine Vorabpauschale bezahlen muß. Denn die ist in diesem Fall nämlich 0. Dem Durchschnittsdeutschen ist es unbedingt wichtig, keine Steuer zu zahlen. Lieber verzichtet er auf den Kapitalertrag, wenn er nur keine Steuer zahlen muß. Ich hingegen halte mich zwar nicht für einen leidenschaftlichen Steuerzahler, aber wenn man mir im einen Fall nichts von nichts anbietet und im anderen Fall drei Euros behalten von vieren, dann wähle ich die zweite Option.

    Ein anderer wird einwenden: Wenn in einem Jahr der Basiszins die typische Ausschüttungsquote weit übersteigt, dann decken die Ausschüttungen die Vorabpauschale nicht ab, so daß auch der Ausschüttereigentümer hohe Steuer auf die Vorabpauschale bezahlen muß, wenngleich nicht eine ganz so hohe wie der Thesaurierereigentümer. Stimmt auch. Ich habe diesen Fall nicht berücksichtigt, weil ich immer wieder erlebe, daß viele Mitleser schon den einfachen Fall (Ausschüttungen decken Vorabpauschale komplett ab) nur mit Mühe nachvollziehen können.

    Ich bleibe bei meiner Einschätzung: Seit die Vorabpauschale nennenswert ist (das ist seit wenigen Jahren der Fall, seit es wieder Zinsen gibt), ist ein Ausschütter die günstigere Option, obwohl ich selbstverständlich registriere, welch enorme Mühe es vielen Anlegern offensichtlich bereitet, die Ausschüttungen wiederanzulegen. Für mich wäre es ein Klacks, den Sparplan viermal im Jahr etwas höher zu drehen und im Folgemonat wieder zurück, aber ich lese ja immer wieder, daß das für andere Leute offensichtlich eine erhebliche Schwierigkeit darstellt.

    Die müssen dann halt mit ihren Thesaurierern hohe Steuern auf die Vorabpauschale bezahlen. Einen Tod muß man sterben. Man kann nicht das Bett an fünf Zipfeln packen, wie meine Mutter immer sagte.

    Der Unterschied ist eindeutig, aber nicht so groß, daß es sich lohnen würde, einen größeren Posten vorhandener Thesaurierer in Ausschütter umzusetzen. Wer aber neu anfängt oder zusätzliches Geld anlegt, stellt sich mit einem Ausschütter vermutlich etwas besser.

    :)

    Zitat von canuck

    Da der aktuelle Thesaurierer jetzt die 50k erreicht hat, frage ich mich eben, ob ein Wechsel sinnvoll wäre.

    Erhöhe doch deine "Grenze" auf 80k oder 100k, auch nicht verkehrt.

    Zitat von WorriedDad

    Kann an dem entsprechenden Invesco-ETF gar nichts schlechtes finden, wie übrigens auch an diversen MSCI ACWI-ETFs.

    Bin der gleichen Meinung.

    Zitat von fabioso

    Ansonsten ginge natürlich auch ein MSCI ACWI, da gibt es genug größere.

    Die sind auch gut.

    Dachte, ich hätte das verstanden. Aber dann kam das im FT Newsletter:

    Du kannst Dir merken: Sind sowohl der Kursgewinn Deines ETFs als auch der Basiszins höher als Deine Ausschüttungen, fällt auch hier noch etwas Vorabsteuer an.

    Beispiel: Das gilt 2026 beim MSCI World

    Bei ausschüttenden ETFs auf den MSCI World ist das dieses Jahr wahrscheinlich der Fall. Denn der MSCI World hat aktuell eine Dividenden-Rendite von 1,62 %. Das bedeutet, dass ein MSCI-World-ETF in den letzten zwölf Monaten 1,62 % des Fondsvolumens an Dich ausgeschüttet hat.


    Also ist es völlig egal, ob das eine oder andere, weil es zuviele Faktoren gibt, die dareinspielen.

    Zitat von Achim Weiss

    Wenn wir normale Zeiten annehmen, nämlich solche, in denen die Börse Gewinne macht (kleine oder große) und die Ausschüttungen in der Größenordnung des Basiszinses * 70% liegen (Das ist aktuell der Fall), dann drehen sich die Verhältnisse um.

    Es ist wirklich hervorragend wie du das alles immer erklärst, danke!

    Kann man generell also sagen, sobald die Ausschüttung höher ist als 70% des Basiszinssatzes, ist es steuerlich schlecht? Ich kann mich in so Steuerberechnungen, nur schwer eindenken.

    Beispiel: Aktueller Basiszinssatz: 2,53%. Ausschüttungsrendite beim MSCI World laut heutigem Finanztip Newsletter: 1,62%.

    70% vom Basiszins sind 1,77%. Also hier alles gut.

    Mein Emerging Markets ETF schüttet aber auch aus und hat typischerweise eher ca. 2,5% Ausschüttungsrendite. Also wäre hier ein Thesaurierer besser? Aber hier wäre das Problem der doppelten Besteuerung (VAP + Gewinne auf Verkäufe) in der Entsparphase ja auch.

    Zitat von michael_d

    Wenn Ausschüttung kleiner Vorabpauschale, dann gebe ich dir Recht. Aber wenn die Ausschüttung größer als die Vorabpauschale ist, dann hat man doch beim Ausschütter mehr zu versteuern als beim Thesaurierer.

    Wenn die Ausschüttung(en) im Jahr kleiner sind als die Vorabpauschale, dann zahlst du neben der Steuer auf die Ausschüttungen auch noch zusätzlich die Steuer auf die Differenz zur Vorabpauschale.
    (Vorabpauschale - Ausschüttung(en) = zu versteuernder Restbetrag im Folgejahr)8)

    Zitat von Pfennigbaron

    weshalb eine steuerliche Betrachtung Thesaurierer vs. Ausschütter am Ende eine reine Wohlfühlfrage ist.

    Das ist meiner Meinung nach jetzt "Jacke wie Hose". Mach es wie du meinst/möchtest/hochrechnest.
    Keiner weiß was die Änderungen der Steuergesetzgebung (Die Politiker sind manchmal einfallsreich) in den nächsten Jahren/Jahrzehnten bringen.

    Bei Ausschüttern sollte man nur beachten in der Ansparphase diese auch wieder anzulegen.
    Und in der Entnahmephase sind das schon die ersten Entnahmen auf denen man aufbauen kann.

    Es gab ja auch kürzlich ein Video von Finanztip zum Thema

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    Eine Frage dazu, wie wird denn die Steuer auf die Vorabpauschale beim Thesaurierer finanziert? Sprich muss in der Kalkulation nicht eigentlich Anteile verkauft werden, wenn der Steuerfreibetrag überschritten ist? Oder ist das Geld einfach da (fehlende Opportunitätskosten )?

    Zitat von Achim Weiss

    Ein anderer wird einwenden:

    Wenn in einem Jahr der Basiszins die typische Ausschüttungsquote weit übersteigt, dann decken die Ausschüttungen die Vorabpauschale nicht ab, so daß auch der Ausschüttereigentümer hohe Steuer auf die Vorabpauschale bezahlen muß, wenngleich nicht eine ganz so hohe wie der Thesaurierereigentümer.

    Stimmt auch. Ich habe diesen Fall nicht berücksichtigt, weil ich immer wieder erlebe, daß viele Mitleser schon den einfachen Fall (Ausschüttungen decken Vorabpauschale komplett ab) nur mit Mühe nachvollziehen können.

    Ich habe das geschrieben, weil es hier im Thread dran war.

    Und jetzt lese ich im Newsletter genau das. Ob die Newsletterleser das wohl verstehen? Manche sicherlich, aber die Mehrheit? Oder gar alle? Angesichts der vielen Fragen hier im Forum zur Vorabpauschale und der Versteuerung derselben mag man es bezweifeln.

    Das Beispiel im Newsletter war: Basiszins für 2025 = 2,53% (sic! Im Newsletter steht es falsch mit 2,57%), davon wirksam 70%, also 1,771% Die Ausschüttungsquote des betreffenden ETFs auf den MSCI World betrage 1,62%. Das ist in der Tat minimal weniger. Mal angenommen, man hätte einen Posten dieses ETFs, der am 02.01.2025 genau 10.000 € wert gewesen wäre, so betrüge die Vorabpauschale, also der fiktive Gewinn zum 02.01.2026 177,10 €. Davon abziehen würde man 162 € Ausschüttungen (brutto!), bleibt von der Vorabpauschale also ein Rest von 15,10 €. Davon geht die Teilfreistellung ab (30%), bleiben 10,57 € als Steuerbasis, darauf dann 2,64 € Abgeltungsteuer und 15 ct Soli.

    Das habe ich doch gleich mal mit echten Zahlen nachgerechnet. Der ETF IE00B4X9L533 stand laut comdirect informer am 30.12.2024 bei 35,814 €, am 02.01.2025 bei 36,1825 €. Das dürften Schlußkurse sein. Es zählt meines Wissens der Eröffnungskurs des 02.01.2025, der dürfte dazwischenliegen. Ich nehme 36,18 €.

    Die Summe der 4 Ausschüttungen (brutto!) betrug in € 0,4872 € oder 1,3465%. Die Vorabpauschale beträgt für 1,771% oder 0,6407 € pro Anteil. 0,4872 € sind schon versteuert, also muß der Anleger noch 0,1535 € pro Anteil versteuern. Die Teilfreistellung macht daraus 0,1074 € pro Anteil, somit 0,0269 € Abgeltungsteuer plus 0,0015 € Soli.

    Ganz schön kompliziert, was? Aber dafür natürlich ultimativ gerecht.

    Ich habe mir die Höhe der Vorabpauschalen in meiner Depotdatei bereits ausgerechnet unter der Voraussetzung, daß die Börse 2025 im Plus schließt. So weiß ich schon jetzt, welche Beträge ich auf den jeweiligen Verrechnungskonten vorhalten muß. Höher als das werden die Vorabpauschalen nicht (somit auch nicht die Steuer auf diese), sie können höchstens geringer werden, wenn die Börsen im Dezember abklappen sollten.

    Und das müsstest Du dann mit dem verringerten Steuern in 25 Jahren durch voraus bezahlte Steuern auf die VAP gegenrechnen. Ich glaube nicht, dass man das wirklich belastbar ausrechnen kann. Selbst unter Ausschluss der erratischen Politik nicht. Also am besten das machen, womit man sich wohlfühlt. Ich brauche z.B aktuell keine Ausschüttungen, darum setze ich voll auf Thesaurierer. Andere haben andere Prioritäten. Ist doch gut, dass es so viele Optionen gibt.

    Zitat von TheEdge

    Es ging mir nicht darum, woher das Geld physikalisch kommt. Sondern wenn ich Thesaurierer und Ausschütter miteinander vergleiche, muss das auch mit in die Kalkulation.

    Richtig. Rein formal und rechnerisch richtig.

    Aus dem Bestand an thesaurierenden ETF-Anteilen müssen dann Anteile verkauft werden UM die Steuer bezahlen zu können.
    Beim Ausschütter können eventl. zu zahlende geringe Steuern (Achim hatte ja das Musterbeispiel mit 0,0284 € pro Stück gerechnet) locker aus der letzten Quartalsausschüttung verwendet werden.


    Beim o.a. ETF von HSBC (der läuft im Rennen mit) kamen diese Woche gerade netto 0,0927 € pro Stück aufs Konto.
    Dann werden eben nur 0,0643 € pro Stück reinvestiert.

    Wenn also am 02.Januar 2025 jemand jeweils 100.000 Euro in einen ausschüttenden und einen thesaurierenden ETF investiert hat, hat der eine ETF ein Jahr später dann mehr Anteile im Depot, der andere weniger.
    Interessant.

    Zitat von TheEdge

    Eine Frage dazu, wie wird denn die Steuer auf die Vorabpauschale beim Thesaurierer finanziert? Sprich muss in der Kalkulation nicht eigentlich Anteile verkauft werden, wenn der Steuerfreibetrag überschritten ist? Oder ist das Geld einfach da (fehlende Opportunitätskosten )?

    Das ist meist das schöne/ungenaue an diesen Beispiel- Vergleichsrechnungen.
    In der Ansparphase ist das Geld immer "einfach" da um die Steuer auf die Vorabpauschale zu zahlen.
    Dieser Steuerbetrag sollte bei Vergleichsrechnungen immer berücksichtigt werden. Egal ob durch Verkauf von Anteilen beim Thesaurier oder zum Kauf von zusätzlichen Anteilen beim Ausschütter.
    In der Entsparphase muß definitiv mehr verkauft werden um die Vorabpauschale zu löhnen.

    Zitat von TheEdge

    Eine Frage dazu, wie wird denn die Steuer auf die Vorabpauschale beim Thesaurierer finanziert? Sprich muss in der Kalkulation nicht eigentlich Anteile verkauft werden, wenn der Steuerfreibetrag überschritten ist? Oder ist das Geld einfach da (fehlende Opportunitätskosten )?

    Das ist korrekt. Mit wachsendem Depot musst Du bei thesaurierenden Fonds am Jahresanfang für ausreichend Liquidität auf dem Konto sorgen. Die Rechnung von Achim Weiss vereinfacht den Vorgang etwas, weil es auch ohne diesen Aspekt die meisten schon überfordert. Das sieht man auch in dieser Diskussion wieder. Die Finanzierung der Steuern auf die Vorabpauschale lässt das Pendel weiter zugunsten der Ausschütter ausschlagen. Denn die zukünftig benötigte Liquidität führt in der Ausschüttungsphase zu zusätzlichen Verkäufen, bei denen man die enthaltenen Gewinne zusätzlich versteuern muss. In der Ansparphase ist es nicht so tragisch, sofern die Sparrate das noch ausgleichen kann.

    Natürlich sind Ausschütter nicht generell vorteilhaft! In Zeiten von Niedrigzinsphasen oder in Zeiten schlechter Börsen haben thesaurierende Fonds in der Ansparphase einen Vorteil. Ich hoffe für uns alle, dass dies in der deutlichen Mehrzahl der Jahre nicht zutrifft.

    Macht doch einfach mix and Match. Scheint bei canuck ohnehin schon der Fall zu sein.

    Ein Teil ausschüttend, ein Teil thesaurierend. Dann zahlt der ausschüttende ETF die möglicherweise anfallende Steuer der VAP direkt mit dem Ausschüttungsertrag.

    Nachdem ich es jahrelang doof fand, am Anfang auf ausschüttende ETF gesetzt zu haben, ists inzwischen ok. Bei mir kommt damit immer zum 16.12. frisches Geld aufs Verrechnungskonto. Passend zu Januar ist damit auch ohne Zutun genügend Deckung vorhanden.

    Steuerlich wäre frisches Geld (=sparrate) natürlich weiterhin besser. Aber naja, dafür ists stressfrei. Gibt schlimmeres.

    Zitat von FinanzThomas

    Und das müsstest Du dann mit dem verringerten Steuern in 25 Jahren durch voraus bezahlte Steuern auf die VAP gegenrechnen. Ich glaube nicht, dass man das wirklich belastbar ausrechnen kann. Selbst unter Ausschluss der erratischen Politik nicht. Also am besten das machen, womit man sich wohlfühlt. Ich brauche z.B aktuell keine Ausschüttungen, darum setze ich voll auf Thesaurierer. Andere haben andere Prioritäten. Ist doch gut, dass es so viele Optionen gibt.

    Sehe ich nicht so, da die VAP gleichhoch ist. Es geht mir auch nicht darum jemanden zu überzeugen, aber hier im Forum oder bei Finanztip werden beide Formen immer wieder verglichen und diskutiert, teilweise mit 2 Stellen nachdem Komma. Mir geht es darum, wenn Vergleiche, dann bitte alle Parameter mit betrachten.