Amundi Merger

Willkommen im Forum.

Jetzt heißt es erstmal Ruhe bewahren. Es kommen mMn zwei Dinge zusammen, die Darstellung und ein ggf. eingetretener Steuerabzug:

Der Depotanbieter scheint die Rendite der Gesamtanlage, also die seit dem Merger eingezahlten Gelder sowie der Wert der gemergten Anteile des neuen Amundi-ETF darzustellen. Da der ETF seit dem Merger-Termin rund 3% zugelegt hat und die neu gekauften Anteile durch den Kursverlauf mehr gebracht haben dürften ist das soweit plausibel.

Das hat aber nichts mit der Gesamtrendite zu tun. Ihr müsstet eine Abrechnung des Mergers bekommen haben. Die Einzahlungen Deine Frau müssten - sofern alles bei Euch gleich ist - zum Mergerzeitpunkt um knapp 40% im Gewinn gewesen sein, da der Merger über Landesgrenzen hinweg ein steuerlicher Verkauf war müssten von den 40% Gewinn ca. ein Viertel durch die Steuer weggegangen sein sofern kein Freistellungsauftrag vorlag. Sofern Ihr den Pauschbetrag nicht ausgeschöpft habt kommt ein Teil über die Steuererklärung zurück.

Deine Frau müsste daher bezogen auf ihren Sparplan über die Gesantzeit bei Steuerabzug bei ca. 30% im Plus liegen, in deinen 40% stecken ein Viertel noch nicht gezahlte Steuern, womit Du auch nach Steuern bei ca. + 30% liegst.

Der Verlust besteht "nur" im Zinseszinseffekt auf den Steuerabzug auf den Gewinn bis zum Merger. Der hat aber nur stattgefunden wenn Ihr keinen genügend hohen Freistellungsauftrag hattet. Wie gesagt kann man das heilen wenn Ihr den Pauschbetrag nicht ausgeschöpft habt, indem man sich die Steuer in der Einkommenssteuererklärung zurückholt und in den Sparplan Deiner Frau einzahlt.

Langtext von der Redaktion zur Verschmelzung hier https://www.finanztip.de/daily/dieser-a…-dich-bedeutet/

Grundsätzlich sind Aktien und damit ETF Risikoanlagen. Das Risiko ist bei breit streuenden ETF durch die Streuung minimiert. Dass ein Fondsanbieter etwas macht, z.B. einen Fonds schließt, und damit eine vorzeitige Steuerpflicht entsteht ist ärgerlich. FT empfiehlt daher nur in entsprechend große ETF zu investieren, da kleine ETF häufiger geschlossen werden. Hätte in dem Fall auch nichts genutzt, da der ETF groß war. Amundi war hier im Forum schon häufiger Thema, da dies nicht der erste Fall einer steuerschädlichen Verleung des Domizils ist.

Jenseits dessen, was der Broker als Kursgewinn ausweist: wie stehen die jeweiligen Depotstände in Euro in Relation zum einbezahlten Kapital?

Bin mir eigentlich sehr sicher, dass die Lage nicht so dramatisch ist wie im Broker angezeigt.

Als Ergänzung zu meinen Vorrednern hier die beiden ETFs im Vergleich seit Auflage des ETF146. Das ist dasselbe in Grün.

Leider ist es nach einer steuerschädlichen Verschmelzung nicht das selbe in grün. Amundi besticht durch besonders niedrige Kosten und schaut bei solchen Vergleichen immer besonders attraktiv aus. Die ausgelöste Steuerzahlung reduziert jedoch die weitere Rendite. Dennoch kann es teilweise ein Anzeigeproblem bei der Bank sein, die aufgrund der Verschmelzung möglicherweise mit einem falschen Kurswert rechnen. Ich empfehle selber nachzurechnen.

Grundsätzlich können solche steuerschädlichen Ereignisse bei jedem Fondsanbieter passieren. Praktisch ist es meist Amundi, die bei ihren Entscheidungen keine Rücksicht auf die steuerlichen Implikationen beim deutschen Anleger nehmen. Ich mache nach schmerzlichen Erfahrungen seit Jahren einen Bogen um Amundi.

Zitat von Kater.Ka

müssten von den 40% Gewinn ca. ein Viertel durch die Steuer weggegangen sein sofern kein Freistellungsauftrag vorlag.

Bitte die Teilfreistellung nicht vergessen.

Zitat von 90 Prozent Aktien

Leider ist es nach einer steuerschädlichen Verschmelzung nicht das selbe in grün.

Es ging darum, dass der eine ETF vermeintlich nur 4% Rendite gebracht hat, der andere dagegen 40%.

Das ist zu kurz gesprungen.

Zum einen zahlst Du reell Steuern wegen des Mergers. Dieses Geld ist weg und steht für zukünftige Wertsteigerungen nicht mehr zur Verfügung und kostet effektiv Rendite!

Ein zweiter Aspekt ist, dass die Bank vermutlich durch einen neuen Einstandspreis bei der Berechnung der Rendite zu einem anderen Ergebnis kommt als beim SPDR. Dieser Effekt wäre rein rechnerisch und die eigene Rechnung kann das überprüfen.

Ich wollte eigentlich ab nächsten Monat in den Amundi Prime All Country World (ETF150) investieren. Da muss ich jetzt doch noch mal drüber nachdenken. Ist bei Amundi prinzipiell jeder ETF ein möglicher Kandidat für Verschmelzungen oder gibt’s außer dem Volumen noch andere Risikofaktoren? Offensichtlich ja, aber welche sind das?

Ein Nicht-Irland-Domizil erhöht die Gefahr drastisch bei nicht synthetischen Fonds, jedenfalls bei der aktuellen Steuergestaltung.

Zitat von 90 Prozent Aktien

Das ist zu kurz gesprungen.

Zum einen zahlst Du reell Steuern wegen des Mergers. Dieses Geld ist weg und steht für zukünftige Wertsteigerungen nicht mehr zur Verfügung und kostet effektiv Rendite!

Ein zweiter Aspekt ist, dass die Bank vermutlich durch einen neuen Einstandspreis bei der Berechnung der Rendite zu einem anderen Ergebnis kommt als beim SPDR. Dieser Effekt wäre rein rechnerisch und die eigene Rechnung kann das überprüfen.

Ja klar, aber es ging ja auch darum, dass der Ehefrau vermittelt werden soll, dass der Aktienmarkt nicht so böse ist, wie sie jetzt vermuten könnte. Dass die steuerliche Seite durch den Merger unschön ist, bestreitet keiner.

Zitat von 90 Prozent Aktien

Ein Nicht-Irland-Domizil erhöht die Gefahr drastisch bei nicht synthetischen Fonds, jedenfalls bei der aktuellen Steuergestaltung.

Wieso nur bei "nicht synthetischen Fonds" (oder ETFs)?

Nur bei nicht synthetischen Fonds ergibt sich ein steuerlicher Vorteil durch die Änderung des Domizils und auch das nur wenn US-Aktien drin sind. Synthetische Fonds und solche ohne US-Aktien sollten weniger gefährdet sein. Aber bei Amundi lege ich für nichts die Hand ins Feuer.

Das Problem ist, dass dies eine Gefahr ist, die man selten wahrnimmt beim Kauf.

Und falls die EU mal auf Irland einwirkt, die Bedingungen zu ändern oder - was vielleicht einfacher wäre - einem anderen EU Land ermöglicht, attraktivere Anlagebedingungen für Fond- ETF-Emittenten zu schaffen, dann gehen die ETFs und Fonds wieder auf Wanderung und dann werden wieder jede Menge Quasi-Gewinne besteuert?

Und das ist eben eine riesige Gefahr. Man stelle sich nur mal vor man hat nur einen dicken ETF den man Jahrzehnte aufgebaut hat, der vielleicht 700.000€ schwer ist und dann gibts gerade da eine steuerfeindliche Verschmelzung. Da ist dann richtig viel Kohle weg! Also vielleicht was in der Größenordnung von 100.000€!

Deswegen halte ich weder von Amundi, noch von der 1 ETF Strategie viel. Wenn man mehrere, kleinere ETFs hat die nicht von Amundi sind, ist die Gefahr einfach geringer.

Zitat von Markus.Hoffmann

Ich hätte eine Frage zum Amundi-Merger: Hier wurden ja vor ein paar Monaten zwei ETFs verschmolzen. Auf einen davon (Amundi Core MSCI World UCITS ETF Acc, ETF146) hatte ich für meine Frau einen monatlichen Sparplan eingerichtet, während ich gleichzeitg einen Sparplan auf den SPDR MSCI World (Acc) begonnen hatte (schlicht, weil bei der Bank meiner Frau der SPDR nicht als Sparplan verfügbar war).

Jetzt der Schock, als meine Frau nach Monaten mal wieder ins Depot schaut: Während meiner SPDR ETF mit ca. 40% im Plus steht, hat der Amundi ETF einen extremen Kurseinbruch erlitten und im Depot meiner Frau werden noch knapp 4% Kursgewinne ausgewiesen. Dabei ist fast alles identisch: Beginn des Sparplans, monatlicher Betrag und beide ETFs sind extrem ähnlich (gleicher Benchmark Index, Replikationsmethode, TER).

Leider vergleichst du "Äpfel mit Birnen" ....

warum .... ?

Als der (alte) ETF verschmolzen wurde, wurden die bis dahin angefallenen Gewinne aus dem "Altfonds" steuerpflichtig. Entweder konnten die Gewinne mit deinem Freistellungsauftrag komplett oder teilweise verrechnet werden oder du hast bei der Verschmelzung einen entsprechenden Betrag für die Kapitalertragsteuer und den Solidaritätszuschlag gezahlt.

Nach der Verschmelzung wurde der Anschaffungswert für deinen "neuen" ETF mit dem Kurs des ersten Börsentages nach der Verschmelzung neu festgesetzt.

Dein "neuer" ETF hat also seit der Verschmelzung "nur" 4% (gerechnet auf den neuen Anschaffungswert) zugelegt, während der Fonds (SPDR) ein Plus von 40% (gerechnet vom allerersten Kauf in der Vergangenheit) aufweist.
Der Zeitraum, für den du den Gewinn vergleichst ist unterschiedlich lang.

Richtig ist, dass du bei der Verschmelzung (vermutlich) bereits Steuern auf die bis dahin angefallenen (Kurs-)Gewinne gezahlt hast, während für die (Kurs-)Gewinne auf den anderen Fonds die Steuern erst bei einem Verkauf in der Zukunft anfallen werden.

Grundsätzlich ist aus meiner Sicht alles in Ordnung....

Sind Fond- bzw. ETF- Merges auch schon einmal steuermindernd für die Anleger durchgeführt worden? Also in einer merklichen Ertragsdelle, die erst einmal wieder aufgeholt werden müsste?

Bei steigender Beteiligung an ETF (und Fonds) und über den Anlagehorizont wachsenden Beträgen, müsste doch der Zeitpunkt eines Merges schon merklich Auswirkungen auf die anfallenden Steuern haben - oder? Z.B. auch was eine zeitlich darum herum liegende Vorabpauschale angeht - die sich ja seltsamerweise an einem ganz anderen Referenzzins orientiert.

Zitat von Markus.Hoffmann

Ich hätte eine Frage zum Amundi-Merger: Hier wurden ja vor ein paar Monaten zwei ETFs verschmolzen.

Im Februar 2025, genauer gesagt.

Zitat von Markus.Hoffmann

Auf einen davon (Amundi Core MSCI World UCITS ETF Acc, ETF146) hatte ich für meine Frau einen monatlichen Sparplan eingerichtet, während ich gleichzeitg einen Sparplan auf den SPDR MSCI World (Acc) begonnen hatte (schlicht, weil bei der Bank meiner Frau der SPDR nicht als Sparplan verfügbar war).

Jetzt der Schock, als meine Frau nach Monaten mal wieder ins Depot schaut: Während meiner SPDR ETF mit ca. 40% im Plus steht, hat der Amundi ETF einen extremen Kurseinbruch erlitten und im Depot meiner Frau werden noch knapp 4% Kursgewinne ausgewiesen.

Laßt Zahlen sprechen! Um wieviel Geld geht es?

Amundi hat (wie schon verschiedene Male in der jüngeren Vergangenheit) einen ETF von Luxemburg (LU) nach Irland (IE) umdomiziliert, das löst bei deutschen Anlegern eine Zwischenbesteuerung aus, die halt die bekannten Folgen hat. Du dürftest entsprechende Unterlagen bekommen haben, anhand derer Du den "extremen Kurseinbruch" nachvollziehen kannst.

Zitat von Markus.Hoffmann

Wie kann es sein, dass ein simpler "Merger" einen solchen Kurs- / Renditeverlust erzeugt? Was hätte man machen können, um sich davor zu schützen?

Die Ursache für den extremen Kurseinbruch war eine extreme Steuerzahlung. Steuerlich gesehen wurde der LU-ETF verkauft (und damit der Gewinn besteuert) und vom Erlös ein IE-ETF gekauft. Als langfristiger Anleger möchte man das nicht, also ist man gut beraten, keine ETFs zu kaufen, deren ISIN mit LU anfängt.

Zitat von Markus.Hoffmann

Besonders ärgerlich ist, dass meine Frau sich nun in allen ihren Vorurteilen gegenüber Aktien & Fonds bestätigt fühlt (unberechenbar, man kann alles verlieren). Ich hatte ihr gerade einen ETF-Sparplan empfohlen, um das Risiko zu minimieren und suche nun nach Erklärungen und frage mich natürlich auch, ob mir das mit meinem SPDR ETF nicht auch jederzeit passieren kann?

Tja, da hat sich wohl der Ehemann im Vorfeld nicht genügend informiert. Die Domizil-Verlegungen von Amundi und deren steuerliche Folgen waren hier im Forum ja schön öfters Thema. Ob man nun grundsätzlich von Amundi die Finger läßt oder nur von ETFs aus Luxemburg, sei dahingestellt.

Shit happens!

Ein Renditeunterschied 4% einerseits, 40% andererseits bei sinngemäß gleichen Papieren und gleicher Haltedauer kann eigentlich nicht sein. Ich hätte diesbezüglich gern Zahlen gesehen, vorher glaube ich das nicht.

Man kann dem Ganzen auch eine positive Note abgewinnen: Wenn eine Rechnung zeigt, daß man Geld verloren hat, und man dann nicht nachrechnet, sondern die Panik bekommt und aussteigt, kann man im Interesse dieses Anlegers wünschen, daß es sich nur um kleine Beträge handelt. Ein so gestrickter Anleger würde im Falle eines Börseneinbruchs (der ja unweigerlich irgendwann kommen wird!) auch die Panik bekommen und am Tiefpunkt verkaufen und damit seinen Schaden maximieren. Sicherheitsanleger sollten besser bei Tages- und Festgeld bleiben. Damit haben sie nach Inflation mit Sicherheit einen überschaubaren Verlust. Damit leben sie leichter als mit den Schwankungen der Börse.