Sicherheitsbaustein Renten ETF

    Zitat von Hornie

    Ich halte die Grundidee [des Pantoffelportfolios] für richtig, nicht nur für Anfänger. Der Anteil des Risikobausteins hängt von der persönlichen Risikotragfähigkeit und -freude ab. Je jünger man ist, desto größer darf der Risikoanteil sein, denn langfristig sind Aktien die renditeträchtigste Assetklasse. Jedoch eben mit großen Schwankungen. M.E. sollte man andere Assetklassen nicht vernachlässigen. Im Depot habe ich auch etwa 50:50, wobei ich noch einen großen Risikobaustein außerhalb des Depots habe.

    Finanzplanung muß ganzheitlich sein. Große Teile des Vermögens aus der Kalkulation herauszuhalten (In Deinem Fall den großen Risikobaustein, bei den allermeisten Anlegern die Altersversorgung) und dann mit dem Rest gestalten zu wollen, dürfte nicht sachgemäß sein.

    Zitat von Hornie

    Früher wurde 50:50 mit 50% Aktien + 50% Anleihen definiert. In der Nullzinsphase hat auch Finanztest aus Anleihen Tagesgeld gemacht. Diese Phase ist aber beendet! Daher würde ich nicht nur Tagesgeld/Geldmarktfonds für die zweiten 50% nutzen, denn diese bieten bei einer normalen Zinsstrukturkurve eben die schlechteste Verzinsung. Ein Geldmarktfonds (oder Kurzläufer-Anleihefonds) ist optimal als Reservepuffer, aber m.E. keine Langfristanlage.

    Was ist Deines Erachtens denn bei den Renten eine sinnvolle Langfristanlage?

    Zitat von Hornie

    Mit Anleihen hast Du langfristig eine positive Realrendite, das rechnet sogar Kommer vor. Die hier häufig anzutreffende Angst vor Anleihen kann ich nicht nachvollziehen. Die Welt ist nicht nur schwarz/weiß.

    Sicherlich ist die Welt nicht schwarzweiß.

    Ich habe nach einer längeren Zeitreihe gesucht, die die positive Realrendite von Renten belegt. Leider habe ich keine gefunden. Hilfst Du mir auf die Sprünge?

    Zitat von Hornie

    Mit nur "sicheren" Kurzläufern kann man wohl kaum keine positive Realrendite erreichen.

    Ich bezweifle, daß man mit festverzinslichen Papieren aktuell überhaupt eine positive Realrendite erzielen kann, lasse mich aber gern von Dir eines Besseren belehren.

    Zitat von Hornie

    Ob Du nun 4-6 ETFs oder nur 1 ETF im Portfolio hast, halte ich für zweitrangig. Der gefährliche Gestaltungsdrang beginnt nach der Erstinvestition, wenn das Portfolio ständig weiter optimiert werden soll. Also treffe bitte eine Entscheidung und grübele dann nicht mehr darüber nach. Was einmal gekauft ist, bleibt im Depot. Nachjustierungen (Rebalancing) möglichst nur durch Neuanlagen, sonst Deine Strategie bitte durchhalten.

    Auch die längste Reise beginnt mit dem ersten Schritt. Den hat unsere TE noch vor sich.

    Was spricht gegen Sicherheitsteine mit Tagesgeld, Festgeldtreppe z.B. GEFA-Bank oder Raisin, wenn das mit den Anleihen nicht vertraut ist? Auch mit Sicherheit mit Hilfe Gold - wenn das jetzt eine Blase wäre, was niemand weiss, dann hat es sich vielleicht demnächst mit Sicherheitsbaustein. Würde 10% da anlegen, um bei einer weiteren Steigerung dabei zu sein und gegebenenfalls Gewinne mitnehmen zu können.

    Wieso soll es von Beginn das perfekte Portfolio/Depot sein?

    Zitat von britty

    Was spricht gegen Sicherheitsteine mit Tagesgeld, Festgeldtreppe z.B. GEFA-Bank oder Raisin, wenn das mit den Anleihen nicht vertraut ist?

    Die schlichte Tatsache, daß - jedenfalls meines Erachtens - in dem Bereich "private Finanzen" keine "Sicherheiten" ("Sicherheitssteine" - in Deiner Terminologie) existieren. "Sicher" sind da - nach meinen Erfahrungen - nämlich nur die Inflation, die Steuern und die mit jedem Investment verbundenen (mehr oder weniger hohen) Kosten/Gebühren.

    Gegen (mehr oder weniger) "risikoarme" Anteile in einer zum persönlichen Bedarf passenden Asset-Allocation (samt ebensolcher adäquater individueller Gewichtung "risikoarme" vs "risikoreiche" Anteile) spricht dagegen auch aus meiner Sicht nichts.

    Zitat von britty

    Auch mit Sicherheit mit Hilfe Gold

    Gold habe ich noch nie als "sicheren Hafen" gesehen. Die meisten mir bekannten Goldhalter sehen Gold nur (oder immerhin) als probate "Versicherung" mit zudem einer sehr langen Historie (Jahrtausende). Generell subsumieren diese Goldhalter ihr Gold auch eher bis gar nicht unter die "risikoarmen" Anlageklassen - sondern unter die "risikoreichen".

    Nur am Rande aber in dem Kontext: Angemessene Zeiträume betreffend (Anlagehorizonte) bin ich bei Aktien bei 15 Jahren plus, bei vermieteten Immobilien bei eher 20 Jahren plus und bei Gold eher bei 30 Jahren plus.

    Tangible Assets liegen vom Anlagehorizont irgendwo dazwischen - abhängig insbesondere auch von der Geldpolitik der Zentralbanken (Finanzielle Repression beispielsweise mit (weit) ins Negative gedrückten sprich manipulierten Realzinsen).

    Zitat von britty

    Wieso soll es von Beginn das perfekte Portfolio/Depot sein?

    Unabhängig von der generellen Frage, ob es so etwas wie ein "perfektes" Depot im Speziellen und/oder ein "perfektes" Portfolio im Allgemeinen überhaupt gibt (nach meinem Dafürhalten gibt es bestenfalls ein möglichst gut zu den individuellen (objektiven und subjektiven) Rahmenbedingungen passendes Depot bzw. Portfolio (wobei sich auch diese besagten Rahmenbedingungen ändern können)):

    Jedenfalls sollte meiner bescheidenen Meinung nach - erst recht bei größeren Beträgen und/oder bereits etwas fortgeschrittenem (Vermögensaufbau)Alter - das Portfolio oder das Depot "von Beginn" an möglichst passgenau sein.

    Zitat von britty

    Perfektion wollen, führt schon mal dazu, dass nichts oder zu wenig investiert wird ;)

    Keine Ahnung, auf wen oder was sich das beziehen soll ... ?

    Daher nur ganz generell: Zwischen "Perfektion" und "möglichst passgenau" (siehe Nr. 103) sehe und mache ich einen signifikanten Unterschied.

    Vor dem Hintergrund:

    Zitat von britty

    Kenn das.

    Auf Dich selbst ggf. bezogen oder zumindest auf Beobachtungen in Deinem Umfeld ggf. ... ?


    Für meinen Teil beispielsweise - als Finanz-Laie - war ich in meinem 20er, 30er und 40er Jahren tendenziell sogar eher "überinvestiert", da ich u. a. mit erheblichen Kredithebeln agiert hatte. Dabei spielen entscheidend auch die eigenen (individuellen) Finanzziele eine Rolle (möglichst frühzeitiger Kauf eines Eigenheims, es geht nur um eine "Ergänzung zur Altersvorsorge", es geht um die überwiegende oder "gesamte Altersvorsorge", es geht um "finanzielle Unabhängigkeit" (deutlich) vor Erreichen der Regelaltersgrenze, es geht um das Erreichen von "finanzieller Freiheit"- um einige typische Stichworte zu nennen). Die jeweiligen Finanzziele können erheblichen Einfluß auf die gewählte Asset-Allocation haben.

    Zitat von Finanzinvestor

    Wie genau definierest du diese?

    Nicht mehr für Geld arbeiten zu müssen (den Rest des Lebens - Lebenserwartung plus Sicherheitspuffer) im Sinne von Erwerbsarbeit sprich eben davon finanziell noch abhängig zu sein - oder eben nicht mehr (= finanzielle Unabhängigkeit). Was natürlich nicht ausschließt noch weiterhin für Geld oder ehrenamtlich arbeiten zu können.

    "Finanzielle Freiheit" dagegen spielt - meiner Anschauung nach - in einer (völlig) anderen Liga sprich von allen finanziellen Überlegungen in praxi nahezu "frei" zu sein.

    Bei allen diesen - angefangen von kleinen über größere bis hin zu großen - finanziellen Zielen sollte - meines Erachtens - ein möglichst individuell passender Ansatz (inkl. Risiko) gewählt werden (Einstellung/Gewichtung der Asset-Allocation inkl. eingesetzter Vehikel) zur Erreichung des jeweiligen auch individuellen Ziels. Aber auch nicht mehr Risiko, als unbedingt nötig ist, um eine realistische Chance zu haben das (individuelle) Ziel auch zu erreichen.

    Ich finde länger laufende Anleihen für den Privatanleger interessant, wenn man eine bestimmten Betrag für den Zeitpunkt X benötigt. Vorausgesetzt dieser Zeitpunkt X liegt innerhalb der nächsten 10 Jahre, man ist sich sicher, dass es zu keinen Zinserhöhungen in dieser Zeit kommt und man möchte kein Festgeld.

    Dafür infrage kommen bspw. direkt gekaufte Bundesanleihen oder bspw. iBonds. Mit entsprechender Erfahrung und Volumen, kann man Unternehmensanleihen auch direkt kaufen.

    Für längere Zeiträume habe ich den Sinn von Anleihen für Privatanleger noch nicht verstanden. Ich stehe aber auch unter dem Eindruck der Cederburg Studie und finde im historischen Vergleich das aktuelle Zinsniveau nicht so hoch, dass es nicht noch deutlich steigen könnte.

    Zitat von britty

    Was spricht gegen Sicherheitssteine mit Tagesgeld, Festgeldtreppe z.B. GEFA-Bank oder Raisin, wenn das mit den Anleihen nicht vertraut ist?

    Seh ich auch so. Festgeld ist praktisch idiotensicher, und Du (machen wir uns doch nix vor: Du bist weitgehend immer noch clueless) wirst doch abschätzen können, wann Du welche Beträge frühestens brauchst und wie viel im Notfall jederzeit mobilisierbar, d.h. im Tagesgeld stecken sollte.

    Als kleine Selbständige - hallo Kollegin - hast Du vielleicht Phasen, in denen Du nicht sofort dazu kommst, freiwerdendes Festgeld gleich wieder wie auch immer fest- oder anzulegen. Ist aber nicht schlimm, denn üblicherweise wird freiwerdendes Festgeld auf das dazugehörige Verrechnungs- = Tagesgeldkonto überwiesen und da auch verzinst, wenn auch meistens nicht so doll.

    Oder Du suchst Dir ein per Neukunden-Aktionszins anständig verzinstes Tagesgeldkonto aus und parkst den nicht in Fonds zu steckenden Teil erstmal da. Dann hast Du während der Aktionszinsdauer mindestens drei, vielleicht sogar sechs Monate Zeit, um Dir weiter den Kopf über Anleihen egal welcher Art zu zerbrechen.

    Zur Zeit scheinst Du mir nämlich mit jeder neuen Antwort auf Deine Anleihen-Frage verwirrter zu werden und wieder Gestaltungsdrang zu entwickeln, der die Sache unnötig verkompliziert.

    Zitat von Evaluise

    Seh ich auch so. Festgeld ist praktisch idiotensicher, und Du (machen wir uns doch nix vor: Du bist weitgehend immer noch clueless) wirst doch abschätzen können, wann Du welche Beträge frühestens brauchst und wie viel im Notfall jederzeit mobilisierbar, d.h. im Tagesgeld stecken sollte.

    Als kleine Selbständige - hallo Kollegin - hast Du vielleicht Phasen, in denen Du nicht sofort dazu kommst, freiwerdendes Festgeld gleich wieder wie auch immer fest- oder anzulegen. Ist aber nicht schlimm, denn üblicherweise wird freiwerdendes Festgeld auf das dazugehörige Verrechnungs- = Tagesgeldkonto überwiesen und da auch verzinst, wenn auch meistens nicht so doll.

    Oder Du suchst Dir ein per Neukunden-Aktionszins anständig verzinstes Tagesgeldkonto aus und parkst den nicht in Fonds zu steckenden Teil erstmal da. Dann hast Du während der Aktionszinsdauer mindestens drei, vielleicht sogar sechs Monate Zeit, um Dir weiter den Kopf über Anleihen egal welcher Art zu zerbrechen.

    Zur Zeit scheinst Du mir nämlich mit jeder neuen Antwort auf Deine Anleihen-Frage verwirrter zu werden und wieder Gestaltungsdrang zu entwickeln, der die Sache unnötig verkompliziert.

    Danke, ich habe ein Tagesgeldkonto bei der Volkswagen Bank für 6 Monate für 2,9%. Festgeld ist mir zu unflexibel, Ibonds scheinen ein guter Kompromiss zu sein, weil man sie auch vorher Laufzeitende verkaufen kann. Ich denke nicht dass ich verwirrter bin als vorher bezüglich Anleihen, ich warte nur immer darauf, dass man mir die eine Frage beantwortet, die ich schon im Eingangspost gestellt und zwischenzeitlich in irgendeinem Kommentar noch mal wiederholt habe ( nämlich was tut man, wenn man einen Rentenfond mit gemischten Laufzeiten, der nach einer Zinsänderung nach oben ins Minus rutscht, bei sich im Portfolio liegen hat). Diese Frage hat keine Relevanz für meinen geplanten Sicherheitsbaustein, wie man schon in meinem Eingangspost sieht, enthielten auch dort die meisten Rentenfonds die ich angegeben habe, Anleihen mit kurzen Laufzeiten. Es interessiert mich einfach unabhängig davon.

    Wenn Du mit einem Rentenfonds Verluste erlitten hast, bringt Dir die ein Verkauf auch nicht wieder. Das ist der Nachteil von Rentenfonds mit längeren Laufzeiten. Durch die im Fonds rollierenden Assets, werden die Verluste nicht wieder ausgeglichen. Demgegenüber hast Du bei Anleihen mit passender Laufzeit vielleicht auch zwischenzeitlich Kursverluste, aber bis zur Rückzahlung erholt sich der Kurs. Auch deshalb hat eine Anleihenleiter ähnlich wie eine Festgeldleiter (z.B. 1-3 oder 1-5 Jahre) den Vorteil, dass keine dauerhaften Verluste drohen, wenn die Absicht besteht, die Anleihen bis zur Fälligkeit zu halten.

    Zitat von 90 Prozent Aktien

    Wenn Du mit einem Rentenfonds Verluste erlitten hast, bringt Dir die ein Verkauf auch nicht wieder. Das ist der Nachteil von Rentenfonds mit längeren Laufzeiten. Durch die im Fonds rollierenden Assets, werden die Verluste nicht wieder ausgeglichen. Demgegenüber hast Du bei Anleihen mit passender Laufzeit vielleicht auch zwischenzeitlich Kursverluste, aber bis zur Rückzahlung erholt sich der Kurs. Auch deshalb hat eine Anleihenleiter ähnlich wie eine Festgeldleiter (z.B. 1-3 oder 1-5 Jahre) den Vorteil, dass keine dauerhaften Verluste drohen.

    Super, danke. Über einen Verkauf eines solchen ins Minus gerutschten Fonds kriegt man die Verluste vielleicht nicht wieder, aber man könnte das Geld das dadurch frei wird, dann doch zwischenzeitlich in Fonds anlegen, von denen man in den Jahren nach einer Zinswende eine bessere Rendite erwartet. Es hat wie gesagt keine Relevanz für mein geplantes Portfolio, aber grundsätzlich würde mich einfach interessieren, wie man, wenn man Rentenfonds mit unterschiedlichen Laufzeiten im Portfolio hat, die auf plötzliche Zinsänderungen unterschiedlich bzw unterschiedlich stark reagieren, agiert. Wenn ich dich richtig verstehe, lässt man einfach alles liegen und macht innerhalb des sicherheitsbausteins keinerlei rebalancing, weder zyklisch noch antizyklisch. Irgendwie verwundert mich das.

    Du bist so schön auf einem sehr guten Weg. Finanztip ist auf jeden Fall schon eine gute Referenz.

    Deine Ideen zeigen, dass du dich intensiv mit der Geldanlage mittels ETF beschäftigt hast.


    Also: dranbleiben und sich langsam in den Markt reintasten. Kann sein, dass die nächsten paar Jahre gar nichts mehr vernünftig an den Aktienmärkten läuft. Kann aber auch sein, dass man im Durchschnitt der Jahre vor Steuern noch auf 5 Prozent kommt.
    Du musst dich wohlfühlen.

    Derzeit machen einige wieder lange Gesichter, weil es aus europäischer Sicht wegen der Dollarschwäche nur bescheidene Ergebnisse gibt.
    Da muss man durch.

    Zitat von Clueless66

    ... Ich denke nicht dass ich verwirrter bin als vorher bezüglich Anleihen ...

    Erst jetzt gefunden: Geh mal spaßeshalber auf finanztip.de in die Suchfuktion, suche nach "Geldmarktfonds" und lies Dir den dann zuerst angezeigten Beitrag vom 17.10.2025 durch. Mich hat er davon überzeugt, dass ich auch nach mehreren Jahren mal guter, mal schlechter Erfahrung immer noch zu clueless für Anleihen bin, egal ob einzeln oder als aktive Fonds oder als ETF. Der Vorteil, dass man dort mehr als 100.000 investieren kann, ohne sich um Sicherungsgrenzen kümmern zu müssen, dürfte bei Dir ja noch 'ne Zeitlang nicht aktuell sein.

    Zitat von Evaluise

    Erst jetzt gefunden: Geh mal spaßeshalber auf finanztip.de in die Suchfuktion, suche nach "Geldmarktfonds" und lies Dir den dann zuerst angezeigten Beitrag vom 17.10.2025 durch. Mich hat er davon überzeugt, dass ich auch nach mehreren Jahren mal guter, mal schlechter Erfahrung immer noch zu clueless für Anleihen bin, egal ob einzeln oder als aktive Fonds oder als ETF. Der Vorteil, dass man dort mehr als 100.000 investieren kann, ohne sich um Sicherungsgrenzen kümmern zu müssen, dürfte bei Dir ja noch 'ne Zeitlang nicht aktuell sein.

    Den Beitrag kenne ich, danke. Es geht mir nicht darum ob ich erfahren genug für Anleihen bin oder nicht oder ob ich vorhabe sie zu kaufen oder nicht, ich habe Fragen dazu und würde mich über eine Antwort von Leuten freuen, die die mir diese Fragen beantworten können. Ich weiß auch gar nicht warum ich mich immer rechtfertigen muss, ich habe überhaupt nicht vor länger laufende Anleihen zu kaufen, aber darf ich nicht etwas dazu fragen?

    Diese Diskussion hier geht nun schon endlos lange, ich habe in meinem Eingangspost drei Fragen gestellt, zwei davon zu Anleihen, eine davon wurde beantwortet, nämlich dass ich viel zu viele aufgelistet habe, das leuchtet mir ein, die andere Frage wurde nicht beantwortet jedenfalls nicht umfänglich, und das ist schade denn ich denke das Wissen dazu ist hier im Forum vorhanden.

    Zitat von Tomarcy

    Stell mir mal konkret diese Frage in konkreter Form.

    War das hier gemeint?

    Zitat von Clueless66

    Und dann noch meine zweite und letzte Frage: anders als zwischen den beiden Bausteinen und innerhalb des Renditebausteins denke ich, dass man innerhalb des Sicherheitsbausteins NICHT antizyklisch ausbalanciert, sondern sich eher von dem trennt, was nicht gut läuft, sehe ich das richtig?

    Welche Frage steht jetzt noch offen?

    Zitat von Clueless66

    Super, danke. Über einen Verkauf eines solchen ins Minus gerutschten Fonds kriegt man die Verluste vielleicht nicht wieder, aber man könnte das Geld das dadurch frei wird, dann doch zwischenzeitlich in Fonds anlegen, von denen man in den Jahren nach einer Zinswende eine bessere Rendite erwartet.

    Genau das ist tricky. Wer weiß ob die Zinswende beendet ist oder ob es wieder in die andere Richtung geht? Der Blick in den Rückspiegel (wo habe ich die besten Renditen erzielt?) ist dafür jedenfalls ungeeignet. Ich trau mich nur eingeschränkt die Entwicklungen am Rentenmarkt zu durchschauen.

    ich will Dich auch gewiss nicht von Anleihen abhalten. Wenn Du meinen ersten Beitrag noch mal liest, hatte ich dort ausdrücklich bereits eine Anleihenleiter genannt als geeignetes Mittel für den risikoarmen Teil. Ich würde es nur nicht gerade als ersten Schritt machen, das braucht erst weiteren Wissensaufbau. Nimmt man Euro Staatsanleihen, Pfandbriefe oder welche von der EU? Wenn Du Dich in das Thema Anleihen einarbeiten willst, dann schau Dir die Artikel von Walz zu dem Thema an und auch ein paar Videos von Andreas Beck, der zweifellos ein Experte in dem Thema ist.

    Zitat von Clueless66

    Wenn ich dich richtig verstehe, lässt man einfach alles liegen und macht innerhalb des sicherheitsbausteins keinerlei rebalancing, weder zyklisch noch antizyklisch. Irgendwie verwundert mich das.

    Langlaufende Anleihen gehören definitiv nicht zum Sicherheitsbaustein. Anleihen sind eine eigene Anlageklasse, die in ihrem Risiko niedriger als Aktien liegt und idealerweise das Risiko von Aktien diversifiziert. Da lässt man auch nicht einfach alles liegen und sitzt es aus, wie man es bei Aktien mit guten Erfolgsaussichten versuchen kann. Wenn ich steigende Zinsen erwarte, werde ich länger laufende Anleihen meiden und wenn ich eine Anleihenleiter hätte, würde ich auslaufende Anleihen nicht am langen Ende ersetzen.

    Wenn Du Dich für Anleihen interessierst, wirst Du unter anderem die Zinsstrukturkurven beobachten müssen und dennoch wäre ICH nicht Fachfrau genug, um den Markt zu schlagen. Der Anleihenmarkt wird von Profis dominiert. Der Aktienmarkt ist deutlich einfacher.

    Ich fände es übrigens auch wünschenswert wenn Du diesen anklagenden Ton bleiben lässt. Wenn Du unbeantwortete Fragen hast, dann präzisiere sie.

    Zitat von Tomarcy

    Stell mir mal konkret diese Frage in konkreter Form.

    Ich meine das, was ich in meinem Ausgangspost als "zweite und letzte Frage" bezeichnet habe:

    Wenn man beispielsweise Rentenfonds mit unterschiedlichen Laufzeiten im Sicherheitsbaustein liegen hat, kann es da ja zu Verschiebungen kommen, beispielsweise, wenn nach einem plötzlichen Anstieg des Zinsniveaus ein Rentenfond, der unter anderem Anleihen mit sehr langer Laufzeit enthält, ins Minus abrutscht. So ein Rentenform kann ja einen guten Phasen vier bis fünf Prozent oder sogar mehr bringen, und entsprechend seiner höheren Volatilität dann eben bei höheren Zinsen auch ins Minus rutschen. Meine Frage ist: macht man in so einem Fall ein rebalancing, und wenn ja, dann etwa auch antizyklisch, wie man es im renditebaustein machen würde, oder würde man es anders machen und sich von Verlierern trennen, das wäre dann ja meinem Verständnis nach eher ein zyklisches rebalancing. Vielleicht spielt rebalancing innerhalb des sicherheitsbausteines auch keine Rolle und man lässt einfach alles liegen, wie zwischendurch auch jemand erwähnt hat, das bedeutet dann, dass man unter Umständen einen Rentenfonds liegen hat, von dem man weiß dass er über Jahre minus bringen wird, wie es die letzten Jahre ja bei Fonds mit längeren Laufzeiten gewesen ist. Vorhin hat jemand geschrieben dass es sich in solchen Fällen nicht lohnt, so einen Fonds zu verkaufen, und daher habe ich mich eben gefragt ob es ein generelles Konzept gibt, ob und wie man innerhalb des sicherheitsbausteins bei mehreren Rentenfonds unterschiedlicher Laufzeit ausbalanciert.

    Beim renditebaustein und zwischen renditebaustein und Sicherheitsbaustein ist mir das Prinzip klar, mein balanciert antizyklisch aus, mit einem bestimmten Prozentsatz der Verschiebung als Anstoß. Innerhalb des sicherheitsbausteins ist mir das nicht so klar und ich habe im Internet nichts dazu gefunden. Mich interessiert es einfach, es hat für mein jetzt akut geplantes Portfolio wenig Relevanz