Verluste von Anleihen-ETF realisieren oder aussitzen?

Zitat von James McIntosh

Wie auch immer, hätte ich das Geld unter dem Kopfkissen gelassen, wäre das deutlich klüger gewesen

Zugegeben. Man kauft bei negativen Zinsen besser keine langen Renten, weil man ja wissen kann, daß die abschmieren, sobald der Zins zurückkommt. Als Privatmann konnte man ja nennenswerte Beträge (50.000 €?) auf dem Girokonto bunkern. 0% Zins ist besser als 0,5% Verwahrgebühr.

Zitat von James McIntosh

hätte ich das Geld unter dem Kopfkissen gelassen

Das haben sogar Banken und Sparkassen getan, wenn Tresormiete (oft eh da) plus Versicherung unter EZB-Einlagenkosten war!

Würde ich aber nicht für die nahe Zukunft fortschreiben wollen.

Zitat von Achim Weiss

Zugegeben. Man kauft bei negativen Zinsen besser keine langen Renten, weil man ja wissen kann, daß die abschmieren, sobald der Zins zurückkommt. Als Privatmann konnte man ja nennenswerte Beträge (50.000 €?) auf dem Girokonto bunkern. 0% Zins ist besser als 0,5% Verwahrgebühr.

Hinterher ist man immer schlauer. Und wenn es einem vorher niemand gesagt hat, muss man eben erst selbst die Erfahrung machen, dass man heiße Herdplatten besser nicht anfasst. Ich kann mich nicht erinnern, dass seinerzeit während der Nullzinsphase die üblichen Verdächtigen, sei es Finanztip, Finanzfluss, Kommer oder Beck, die ja scheinbar allwissend in Finanzdingen sind, das Zinsänderungsrisiko irgendwie prominent erwähnt hätten. Da hieß es immer nur, Anleihen seien risikoarm und würden zur Stabilisierung des Portfolios beitragen.

"Weil man ja wissen kann". Ja, man kann vieles wissen, muss man aber nicht. Gerade für Anfänger gehören Anleihen nicht gerade zu den einfach zu verstehenden Produkten. Erkenne ich hier vielleicht einen Anflug von Überheblichkeit?

Zitat von Achim Weiss

Man kauft bei negativen Zinsen besser keine langen Renten, weil man ja wissen kann, daß die abschmieren, sobald der Zins zurückkommt.

Zitat von sam51

Hinterher ist man immer schlauer.

Das ohnehin. Aber man hat es in diesem Fall vorher wissen können. Wozu sollte ich Geld auf die Bank tragen, wenn man mir dafür sogar noch Gebühren berechnet? Ich mag 200 T€ oder eine Million in Form von Bargeld nicht zuhause aufbewahren wollen, 10.000 € hätte ich mir aber unters Kopfkissen gesteckt.

Es war nicht nötig, pro Bank waren 50.000 € aufbewahrungsentgeltfrei - und es gibt ja mehrere Banken.

Man hätte das Geld ja fast in einen Bausparvertrag stecken können! Ach nein, damit hätte ich ja den Finanzprodukteverkäufer gefüttert. Es hätte 2 bis 3 Jahre gedauert, bis ich dessen Provision hereingespart hätte.

Zitat von sam51

Hinterher ist man immer schlauer. Und wenn es einem vorher niemand gesagt hat, muss man eben erst selbst die Erfahrung machen, dass man heiße Herdplatten besser nicht anfasst.

Eben.

Zitat von sam51

Ich kann mich nicht erinnern, dass seinerzeit während der Nullzinsphase die üblichen Verdächtigen, sei es Finanztip, Finanzfluss, Kommer oder Beck, die ja scheinbar allwissend in Finanzdingen sind, das Zinsänderungsrisiko irgendwie prominent erwähnt hätten. Da hieß es immer nur, Anleihen seien risikoarm und würden zur Stabilisierung des Portfolios beitragen.

... so wie es auch jetzt immer noch heißt, man sollte Thesaurierer kaufen (obwohl sich deren Steuervorteil mit der Vorabpauschale ja in einen Nachteil verkehrt hat). Alte Texte überwuchern immer.

Ein neuer Text, der davor warnt, es weiter so zu machen wie bisher, weil sich die Verhältnisse umgekehrt haben, hat es gegen die Phalanx des Etablierten schwer. Das ist eigentlich in allen Lebensbereichen so.

Würde ich einem Physiker der 1980er Jahre gegenüber behaupten, aus meiner ganz normalen Telefon-Kupfer-Doppelader kämen 100 MBit/s Daten heraus, würde sich dieser vermutlich hinter meinem Rücken still nach der nächsten psychiatrischen Notfallaufnahme erkundigen.

Zitat von sam51

"Weil man ja wissen kann". Ja, man kann vieles wissen, muss man aber nicht. Gerade für Anfänger gehören Anleihen nicht gerade zu den einfach zu verstehenden Produkten.

Ich weiß nicht, wer diese Ansicht erfunden hat. Renten sind im Vergleich zu Aktien viel einfacher zu verstehen, eben drum gelten sie allgemein ja auch als Sicherheitsbausteine. Rentenfonds hingegen, Finanzprodukteverkäufers Delight, sind in der Tag undurchsichtiger als blanke Renten. Aber hey! Sie kommen doch mit dem guten Ausgabeaufschlag, dem Qualitätskennzeichen jedes Wertpapiers!

So oder so: Wenn es keine Zinsen gibt, habe ich keine Veranlassung, Geld zur Bank zu tragen. Das konnte man damals auch wissen. Daß ein Fonds (also ein Topf mit vielen verschiedenen Renten drin) sich nicht besser rentieren kann als seine Bestandteile, hat man damals auch wissen können.

Zitat von sam51

Erkenne ich hier vielleicht einen Anflug von Überheblichkeit?

Du erkennst hier einen Anflug von Sisyphos-Arbeit. Hier schreibt einer ziemlich lange Texte, mit denen er sein Finanzwissen mit anderen teilen möchte, auch in diesem Thread übrigens. Gedankt wird ihm das nicht, aber das gehört zur Sisyphos-Arbeit ja irgendwie dazu.

Zitat von Achim Weiss

Man hätte das Geld ja fast in einen Bausparvertrag stecken können! Ach nein, damit hätte ich ja den Finanzprodukteverkäufer gefüttert. Es hätte 2 bis 3 Jahre gedauert, bis ich dessen Provision hereingespart hätte.

Wilder take. Man hätte vor Corona auch groß ins Klopapier Business einsteigen können. Hätte, wäre, könnte.

Gab es nicht hier letztes Jahr den Megathread zum Aggregate Bond ETF? So abwegig scheint es nicht gewesen zu sein.

Zitat von Achim Weiss

Renten sind im Vergleich zu Aktien viel einfacher zu verstehen

Finde ich überhaupt nicht. Im Gegenteil: ich finde Renten viel schwieriger zu verstehen. Bei Aktien gehst du Long, es gibt eine Kurs und vielleicht noch eine Dividende. Das war’s dann auch mit der schwarzen Magie. Bei Renten hast du eine Duration, Kupon, Nennwert, pipapo. Manchmal kommt es sogar anders als man meint. Man kann viel falsch machen. Langweilig wird es nicht.

Auch wenn es im Sinne der Eigenverantwortung natürlich leicht von der Hand geht zu sagen, selber schuld, wer so Sachen kauft. Ganz besonders bei Bonds würde ich davon Abstand nehmen, das ist zu leichtfertig.

Zitat von James McIntosh

Wie auch immer, hätte ich das Geld unter dem Kopfkissen gelassen, wäre das deutlich klüger gewesen

Vielleicht tröstet es dich, dass manch andere in dieser Phase noch wesentlich unklüger waren:

Finanzkrise beim Versorgungswerk Zahnärzte rechnen mit Milliardenverlust bei Altersversorgung

Zitat von Achim Weiss

Gedankt wird ihm das nicht, aber das gehört zur Sisyphos-Arbeit ja irgendwie dazu.

Da wäre ggf. das philosophische Essay in Form des Büchleins "Der Mythos des Sisyphos" von Albert Camus (könnte aus 1942 stammen) samt seinem Tenor "Wir müssen uns Sisyphos als einen glücklichen Menschen vorstellen" ... eine empfehlenswerte und recht tiefgründige Lektüre ... ?!

Ansonsten greift da im Allgemeinen und eher an der Oberflächliche zu verorten das bekannte Sprichwort "Undank ist der Welten Lohn" (in Anlehnung meines bescheidenen Wissens an ein fast gleichnamiges Märchen) und sozusagen als (wohl auf vielen persönlichen Erfahrungen beruhende) Volksweisheit.

Achim Weiss gedankt wird ihm nicht

Der Satz stimmt sowas von - nicht

Fishing for compliments

Zurück zum Thema: eher eine konkrete Anleihe kaufen (im Spiel & Spaß Depot) als einen Anleihe-ETF?

Zitat von James McIntosh

Habe mich nun entschieden, so viel von dem Anleihe-ETF zu verkaufen, dass ich keine Steuern mehr auf meine diesjährigen Gewinne zahlen muss (ca. 1/5tel meiner Anteile). Den Rest lasse ich erstmal laufen.

Das macht für dieses Jahr Sinn. Den Rest würde ich aber nicht einfach weiter laufen lassen. Das Zinsänderungsrisiko bei Deinem ETF besteht unverändert fort. Das gegenwärtige Zinsniveau kann sich durchaus auch wieder nach oben bewegen und schon bricht Dein ETF (erneut) ein.

Zitat von britty

Zurück zum Thema: eher eine konkrete Anleihe kaufen (im Spiel & Spaß Depot) als einen Anleihe-ETF?

1. mit Geld spielt man nicht
2. konkrete Anleihen empfehle ich nur im Bereich der Staatsanleihen, und dort nur von Staaten mit guter Bonität. Bei Unternehmensanleihen hingegen ist das schnell ein Klumpenrisiko

Zitat von James McIntosh

Möglich, aber sollten die Zinsen weiter runter gehen, wäre das Gegenteil der Fall.

Man kann vieles tun. Aber spekulieren auf Zinsänderungen ist kein passives Buy&Hold mehr, sondern der Versuch des Market Timing. Das funktioniert bei Anleihen bzw. Zinsen genau so wenig wie bei Aktien.

Zitat von Alex777

Wilder take. Man hätte vor Corona auch groß ins Klopapier Business einsteigen können. Hätte, wäre, könnte.

Große Geldanleger (etwa Kapitalanlagegesellschaften) hatten keine Option, als die Zinsen unter 0 gingen. Ich als Privatmann hatte sie - und das konnte man damals wissen.

[Renten sind einfacher zu verstehen als Aktien]

Zitat von Alex777

Ich finde Renten viel schwieriger zu verstehen. Bei Aktien gehst du long, es gibt eine Kurs und vielleicht noch eine Dividende. Das war’s dann auch mit der schwarzen Magie. Bei Renten hast du eine Duration, Kupon, Nennwert, pipapo. Manchmal kommt es sogar anders als man meint. Man kann viel falsch machen. Langweilig wird es nicht.

Was ist pipapo? Renten haben einen Kaufkurs, einen Nennwert und einen Coupon. Der typische Rentenanleger kauft das Papier und hält es bis zur Fälligkeit. Zwischendurch bezieht er jedes Jahr seinen Zins und schaut das Papier nicht weiter an. Zur Fälligkeit kommt das Geld zurück. Alles das ist nicht schwierig und selbstverständlich auch langweilig. Eben drum kaufen Sicherheitsanleger ja solche Papiere.

"Pipapo" dürften Stückzinsen sein, aber auch die versteht man mit einer gewissen Kenntnis der Prozentrechnung.

Zitat von Alex777

Auch wenn es im Sinne der Eigenverantwortung natürlich leicht von der Hand geht zu sagen, selber schuld, wer so Sachen kauft. Ganz besonders bei Bonds würde ich davon Abstand nehmen, das ist zu leichtfertig.

Ich habe oben hinreichend erläutert, warum es das nicht ist.

Zitat von Saarlaender

Vielleicht tröstet es dich, dass manch andere in dieser Phase noch wesentlich unklüger waren:

Finanzkrise beim Versorgungswerk Zahnärzte rechnen mit Milliardenverlust bei Altersversorgung

Ahem: Diskutieren wir über dieses Thema nicht gerade im Renten-Sammel-Thread?

Dahinter steckt etwas anderes. Versorgungswerke sind (cum grano salis) eine verpflichtende kapitalgedeckte Altersversorge für Freiberufler. Vom Aufbau her entsprechen sie einer Kapitalversicherung, also einer Rentenversicherung: Aus regelmäßigen Beiträgen wird ein Kapitalstock aufgebaut, aus dem dann Renten, auch Hinterbliebenen- und Berufsunfähigkeitsrenten bezahlt werden.

Wie bei einer Kapitalversicherung wird dem Versicherten schon Jahrzehnte vor Rentenauszahlung eine bestimmte Rentenhöhe in Aussicht gestellt.

Damit das Versorgungswerk diese Rente in der Zukunft auch bezahlen kann, braucht es einen gewissen Kapitalertrag. Ich finde ja den historischen Zinsverlauf 10jähriger Bundesanleihen sehr interessant (ich bin oben schon darauf eingegangen): Du kannst von 1955 bis 1990 eine Horizontale in den Graphen legen, etwa bei 7%. Viele Versorgungswerke sind parallel zur gesetzlichen Rente Ende der 50er entstanden. Die Anlageausschüsse brauchten von da an 35 Jahre lang nur einfach Bundespapiere zu kaufen und hatten damit eine sichere Rendite um die 7%/a.

Ich erinnere mich noch sehr gut an Stimmen der 90er Jahre, die die Kapitalanlagegesellschaften aufgefordert haben, die Garantiezinsen für ihre Lebensversicherungen endlich "anzupassen" (sprich zu erhöhen). Lebensversicherungen waren in dieser Zeit gekennzeichnet durch hohe Schlußzahlungen. Die Kapitalanlagegesellschaften, die mit z.B 3% kalkuliert hatten und tatsächlich 7% erwirtschaftet haben, durften diesen Mehrertrag natürlich nicht behalten, sondern mußten ihn an die Versicherten ausschütten, die den warmen Geldregen bei Fälligkeit der Versicherung gern nahmen. Tempi passati! Schlußboni bei Lebensversicherungen gibt es schon lange nicht mehr.

Ab 1990 hat sich die Landschaft gewandelt: Auch ab 1990 kann man eine Gerade durch den oben genannten Graphen legen, aber nun keine Horizontale, sondern eine Gerade, die von 1990 bis 2020 stetig abfällt. Das war natürlich ein Problem für die Kapitalanlagegesellschaften (Das sind Profis) und auch die Versorgungswerke (Dort werkeln Amateure).

Solange die Zinsen um die 7% pendelten, kaufte man einfach Bundespapiere und war auf der sicheren Seite (oder darüber). Jetzt aber gab es Jahr für Jahr weniger Zins - sogar weniger, als man eigentlich zur Erfüllung der Aufgaben brauchte. Da stellte sich dann die Frage, wie man das Geld anlegen sollte. Diese Anleger haben (anders als unsereiner) keine Option, das Geld nicht anzulegen. Das Geld kommt rein und muß angelegt werden.

Nicht nur die Lebensversicherungsgesellschaften, sondern auch die Versorgungswerke haben mehrmals den Rechnungszins gesenkt - der bezieht sich aber nicht auf alte Vermögensbestandteile, für die muß weiterhin der zugesagte Rechnungszins erwirtschaftet werden. Außerdem sank der Zins von Jahr zu Jahr weiter. Das war sicher ein höchst anspruchsvolles Anlageumfeld. Wohl eher aus der Not geboren als aus purer Zockerlust hat man andere, ertragreichere Investments gesucht, weil man mehr Ertrag einfach zur Erfüllung der Aufgaben braucht. Und dabei ist man auf das vermeintlich sicherste aller Investments verfallen, nämlich Immobilien. Vermutlich hätte man ahnen können, daß das schiefgehen könnte, schließlich hatte man privat so manche Mark (damals!) in Ost-Immobilien gesteckt (und sie darüber verloren). Bei denen war (und vermutlich ist immer noch) einfach Anlagenotstand.

Die meisten Versorgungswerke sind mittlerweile weg vom alten Kapitaldeckungsverfahren hin zum Umlageverfahren, das im Bereich der GRV von allen Seiten als ungeeignet bezeichnet wird. Ich bezeichne das als Notmaßnahme, aber nichts Genaues erfährt man natürlich nicht.

Das ist spannend und wird vermutlich noch sehr viel spannender werden. Wir werden es in diesem Thread nicht ausschöpfen können.

[Man kauft in Zeiten der Vorabpauschale besser Ausschütter, obwohl noch überall steht, Thesaurierer seien steuerlich günstiger.]

Zitat von Amnesty

Sorry, das ist an mir vorbeigegangen. Wo kann man das nachlesen?

Im Forum von Finanztip beispielsweise. 90 Prozent Aktien freut sich sehr, wenn sie Dir das nochmal erklären kann. Das Forum hat auch eine Suchfunktion!

Zitat von Achim Weiss

Renten haben einen Kaufkurs, einen Nennwert und einen Coupon.

Wo findet man denn diese Daten? Ich habe mir gerade mal eine beliebige EUR-Staatsanleihe bei der comdirect anzeigen lassen. Als "Kurs" wird ein Prozentwert angegeben. Auf was bezieht sich dieser Prozentwert? Dann gibt es dort Werte in EUR für Stückelung und Mindestanlage. Hier wäre meine Vermutung, dass man die Anleihe nur in Vielfachen der Stückelung, z.B. EUR 1000, kaufen kann. Mindestanlage ist selbsterklärend. Aber was kaufe ich da zu welchem Preis? Das bekommt man wohl nur heraus, wenn man es tatsächlich testweise mal macht. Bisher habe ich leider keine Anleitung oder Erklärung gefunden, was man da wirklich kauft.

Auch der Coupon ist keine transparente Größe. In der Übersicht sehe ich einen Wert "Rendite p.a." sowie eine dimensionslose Zahl namens "Stückzinsen". Ist die "Rendite p.a." der Coupon oder irgendeine dynamische Größe? Mit "Stückzinsen" kann ich gar nichts anfangen.

Es mag sein, dass ich zu dumm bin, das zu verstehen. Vielleicht ist es ja auch ganz einfach, wenn man dazu eine Beschreibung hätte, so sie denn überhaupt existiert. Aber da halte ich mich einfach an die Grundregel: "Investieren Sie niemals in etwas, was sie nicht verstehen." Daher lasse ich von Anleihen und Anleihe-ETF einfach die Finger.

Onvista-Infos sind sehr übersichtlich.

Beispiel:

Schalke 04 FLR-Anleihe v. 2025(2027/2030) • DE000A460AT6 • A460AT • onvista

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