Rene will Rendite: Wenn ich mir nur einen ETF kaufen dürfte…

  • https://www.focus.de/finanzen/boerse/wenn-ich-mir-nur-einen-etf-kaufen-duerfte-nein-es-ist-nicht-der-msci-world_49c089ab-d1c7-44ed-82c8-92e379244578.html

    Ich glaube, das dürfte eine lebhafte Diskussion ergeben.

    Ich fang' mal an mit: schließt der Vorschlag mit dem Wechsel des ETF nicht ein, dass 2 mal komplett verkauft und versteuert werden muss? Das wird nicht erwähnt(?) Und damit natürlich auch nicht der Einfluss davon auf die Rendite.

  • Wieso sollte man verkaufen? Ich verstehe es so, dass Rene jeweils für ein gewisses Alter vorschlägt, also wenn man beginnen möchte mit einem ETF. Eben 20 oder 40 oder 60.

    Also angenommen, ich würde jetzt anfangen, einen ETF zu besparen, wäre folgender dran. Gute Wahl?

    Zitat

    Mit 60 Jahren: iShares Stoxx Global Select Dividend 100 ETF

  • Die Artikel sind nützlich. Hab daraufhin z.B. rechtzeitig im Herbst Gewinne mitgenommen. Leider im April nicht dazugekauft, konnte die Artikel noch nicht einschätzen. Weil Focus..... Burda .....:/

    Das mit den drei ETF erinnert an die 3x10 ETF Regel von Finanztip. Unterschied je nach Lebensalter macht für viele Sinn.

    Gibt bessere Dividenden-ETF. Siehe Justetf- Ranking oder Onvista.

  • Gibt bessere Dividenden-ETF.

    Das denke ich auch. Der Stoxx Dividend wurde schon öfters zerrissen.

    Mein Gedanke dazu: wenn man mit 60 in Dividenden ETF investiert mit der Absicht von den Ausschüttungen zu leben, impliziert das doch, dass man die Anteile nicht verkaufen möchte.

    Das wiederum bedeutet, dass man ihn vererben wird, vielleicht an seine Kinder in den 40ern. Die bräuchten dann aber wieder eine andere Anlage, zumindest laut Artikel. Also würde ich lieber einen 3% Entnahmeplan implementieren auf einen ACWI oder einen ausschüttenden normalen World ETF nehmen, der besser vererbungsfähig ist, oder? Gibt ja auch Nießbrauchdepot. Bin noch keine 60, vielleicht denke ich dann auch anders drüber.

  • Gibt bessere Dividenden-ETF.

    Das denke ich auch. Der Stoxx Dividend wurde schon öfters zerrissen.

    Darum geht es nicht. Der Vorschlag ist einfach nur ein Standardvorschlag: Er teilt die Berufstätigkeit (und das Rentenalter) in 3 Abschnitte: von 20 bis 40; von 40 bis 60; von 60 an.

    Die Deutschen sind keine Aktionäre und werden wohl auch keine. Verschiedene Finanzkolumnen (einschließlich Finanztip) blenden das aus, indem sie suggerieren, es gebe keine vernünftige Anlage außer Aktien-ETFs. Da legt der gute Clemens noch einen drauf, indem er sagt: Es geht schneller rauf und runter mit einem Hebelprodukt. Suggeriert wird, daß es damit nur rauf gehen kann, es geht damit aber halt auch runter.

    Mit 40 sollte man nach seinem Dafürhalten in ruhigeres Fahrwasser kommen, also steige man dann um auf einen normalen Aktien-ETF. Mit 60 sollte man dann weiter Risiko herausnehmen (Warum eigentlich? 25 oder gar 35 Jahre sind doch ein erheblicher Anlagehorizont!). Andere sagen: Sicherheit, Sicherheit, Sicherheit! Alles auf Festgeld! Er schlägt immerhin einen ETF vor, nämlich einen Dividendenfonds. Ein Anleger in Dividendenfonds bekommt nämlich alle Vierteljahre Geld geschenkt.

    Geldanlage ist kein Hexenwerk. Es ist nicht so absurd komplex und schwierig, wie es immer behauptet wird. Aber ganz so simpel, wie es hier dargestellt wird, ist es dann auch wieder nicht.

  • Wieso sollte man verkaufen? Ich verstehe es so, dass Rene jeweils für ein gewisses Alter vorschlägt, also wenn man beginnen möchte mit einem ETF. Eben 20 oder 40 oder 60.

    Also angenommen, ich würde jetzt anfangen, einen ETF zu besparen, wäre folgender dran. Gute Wahl?

    Weil für einen 60-jährigen das Risiko für einen 2fach gehebelten ETF zu hoch ist. Also scheint der Clemens doch eine Umschichtung - d.h. verkaufen und was anderes kaufen - vorzuschlagen.

  • Weil für einen 60-jährigen das Risiko für einen 2fach gehebelten ETF zu hoch ist. Also scheint der Clemens doch eine Umschichtung - d.h. verkaufen und was anderes kaufen - vorzuschlagen.

    Hm, oder alle drei parallel. Den ersten bis 40, den nächsten bis 60 und dann den letzten anfangen. So könnte es auch sein. Diese nicht unerhebliche Ansage fehlt im Artikel.

  • Hm, oder alle drei parallel. Den ersten bis 40, den nächsten bis 60 und dann den letzten anfangen. So könnte es auch sein. Diese nicht unerhebliche Ansage fehlt im Artikel.

    Dann würde man aber für den ersten Satz an ETFs im Alter wieder das Risiko eines erheblichen Rücksetzer eingehen. Also entweder schichtet man in die sichere Variante um. Oder man wählt durchgängig eine Variante, die auch im hohen Alter die dann erforderliche Sicherheit bietet.

  • Wie ist eigentlich folgender Punkt zu bewerten?

    Aus dem "René will Rendite" Artikel stammt dieser Link "in die Heimat":

    Doppelte Rendite? Das Risiko beim MSCI World mit Hebel
    Amundi wird einen gehebelten ETF auf den MSCI World an den Start bringen. So viel hätte Dir dieser ETF in der Vergangenheit gebracht.
    www.finanztip.de
    Zitat

    Nachteil 2: Zusatzkosten

    Dann kommen noch Finanzierungskosten dazu: Damit der Hebel funktioniert und anstatt 2 % Gewinn am Tag 4 % herauskommen, muss sich der ETF vereinfacht gesagt Geld leihen. Dafür muss er Zinsen zahlen, die nicht in der TER enthalten sind.

    Bei unserer Berechnung haben wir die Geldmarktzinsen der USA als Grundlage genommen, die vermutlich auch für den angekündigten ETF von Amundi gelten. Über den gesamten, von uns untersuchten Zeitraum haben die Finanzierungskosten die Rendite um 1,96 % p. a. gemindert. Insgesamt kostet Dich der ETF also fast 2,6 % pro Jahr.

    Dabei war der Zeitraum seit 2001 zeitweise sogar noch günstig: Von der Corona-Pandemie bis 2022 lagen die Finanzierungskosten bei 0 %. Das hat es einfacher gemacht, gute Renditen einzufahren.

    Aktuell liegen diese Kosten deutlich höher, nämlich bei 4,3 % p. a.

    Bedeutet das nicht, dass man indirekt auf Kredit indirekt Aktien erwirbt?

    War das nicht immer ein "no go"?

  • Wie ist eigentlich folgender Punkt zu bewerten?

    Aus dem "René will Rendite" Artikel stammt dieser Link "in die Heimat":

    https://www.finanztip.de/daily/doppelte…orld-mit-hebel/

    Bedeutet das nicht, dass man indirekt auf Kredit indirekt Aktien erwirbt?

    War das nicht immer ein "no go"?

    Mmhhh? Ist die Frage, ob man ein gehebeltes Aktieninvestment mit einem Aktienkauf auf Kredit vergleichen kann? Falls ja, ist die Antwort natürlich ja.


    Und ob es ein No Go ist? Naja, empfehlen würde ich es niemandem … aber für mich selbst würde ich schon in Anspruch nehmen, selbst entscheiden zu wollen, ob ich es will.

  • Die Deutschen

    Das ist er ja wieder oder da sind sie ja wieder - der oder die Deutschen an und für sich ...

    Fehlt nur noch der typisch deutsche "Steuerspartrieb" (ganz so, als wären nur die Deutschen steuersensibel ...). Vielleicht sollte man für einige Sekunden wenigstens den Gedanken zulassen, daß eine Korrelation bestehen könnten zwischen der Höhe der Steuern und Abgaben insgesamt (sowie dem dafür staatlicherseits Gebotenen ...) und dem Wunsch oder Drang an diesen etwas zu sparen ...

    Die Deutschen sind keine Aktionäre und werden wohl auch keine.

    Wo Du recht haben könntest, ist dies auch zu konzedieren.

    Erinnere mich beispielsweise bzw. exemplarisch an zwei Gespräche mit Rüdiger von Rosen in den 90er Jahren zu dem Thema (der gute Mann war immerhin von 1995 bis 2012 geschäftsführendes Vorstandsmitglied des Deutschen Aktieninstituts (DAI) - gegründet meines Wissens schon Anfang der 50er Jahre u. a. zur Förderung der Aktienkultur in Deutschland als sozusagen Lobby- und PR-Vehikel; mit Sitz hier vor "Ort" aber auch, wie es sich gehört, längst mit einem Sitz in Brüssel und Straßburg). Auf informeller Ebene sprach er schon damals von einer "Sisyphos-Arbeit" und beklagte "mangelnde politische Unterstützung samt Rahmenbedingungen" ...

    Die Pressemeldungen des DAI lese ich sporadisch noch heute. Demnach wurde der bisherige Höchststand an Aktionären in Deutschland aus dem Jahr 2001 erst über 20 Jahre später im Jahr 2022 wieder erreicht bzw. übertroffen, meldete im Januar 2023 das DAI (nicht zu verwechseln mit dem Deutschen Anwaltsinstitut e. v. (DAI)). Damals sollen demnach 12,9 Mio. Menschen in Aktien investiert gewesen sein mithin aber lediglich 18,3% der Bevölkerung. Dazu sollte man wissen: Darunter werden vom DAI die Direktanleger in Aktien, die Menschen mit aktiven Investmentfonds und die mit Aktien-ETFs subsumiert - mithin dürfte die Zahl der ETF-Halter eine (deutlich bis viel) kleinere sein als die genannte Gesamtzahl. Letzte mir erinnerliche diesbezügliche Meldung des DAI stammt aus dem Januar 2025: Demnach war die Zahl der Aktionäre in 2024 auf 12,1 Mio. gesunken ...

    Verschiedene Finanzkolumnen (einschließlich Finanztip) blenden das aus, indem sie suggerieren, es gebe keine vernünftige Anlage außer Aktien-ETFs.

    Wo Du - aus meiner Sicht - recht hast, hast Du recht.

    Fraglos ist die Variante "lebenslange ETF-Sparbüchse" eine empfehlenswerte, einfache, bequeme, im Regelfall bestens diversifizierte, renditestarke und kostengünstige.

    Einerseits.

    Ebenso fraglos hat das aber einige Voraussetzungen. Die individuell passende subjektive Risikobereitschaft (Risikotoleranz) gehört ebenso dazu wie die entsprechende "Compliance" den eigenen Finanzplan betreffend.

    Zu Letzterem: Zum einen ist ein solches Special-Interest-Forum samt seiner (engagierten) Protagonisten nicht ansatzweise repräsentativ in Sachen Bereitschaft, Kenntnisstand, Disziplin, Konsequenz usw. für den Durchschnittssparer oder Durchschnittsanleger (sprich den sogenannten "Otto Normalverbraucher") - und zum anderen kenne ich zig Leute, denen trotz bester Absichten und Vorsätze in Sachen "private Finanzen" schlicht und einfach "das Leben dazwischengekommen" ist (Happy Wife - Happy Life ggf. samt Eigenheim ist da nur ein Beispiel aus diversen).

    Auch das Folgende dürfte eine schlichte Tatsache darstellen:

    Wie schon ... erwähnt gibt es auch Fälle, wo das "Investieren" zwar möglich aber keine zwingende Voraussetzung für das Erreichen der Finanz-Ziele ist (Beispiel: Finanziell auskömmlicher Ruhestand). Bei der Altersversorgung von Politikern, Beamten, Menschen mit sehr hohem Einkommen und ebensolchem Sparvermögen, Paaren/Eheleuten, bei denen diese Attributen gemeinsam vorliegen usw. liegt das auf der Hand.

    In meinem Umfeld hat es aber auch diverse ehemalige langjährige Angestellte, die ganz ohne den Aspekt "Investition" (im engeren Sinne) einen finanziell (sehr) auskömmlichen Ruhestand haben und genießen - aufgrund einer Melange aus verschiedenen Elementen (wie GRV, bAV, Pension, PRV, KLVs, Sparvermögen, selbst genutztes Wohneigentum usw.).

    Last but not least sind dann noch die Fälle zu berücksichtigen, in denen bestimmte Vorlieben und/oder Kenntnisse (beispielsweise auch berufsbedingte) bei den privaten Finanzen eine (ggf. wichtige bis dominante) Rolle spielen und/oder die Fälle, in denen über das Ziel "finanziell auskömmlicher Ruhestand" hinaus andere Finanz-Ziele angestrebt werden ("finanzielle Unabhängigkeit" (deutlich) vor der Rentenzeit oder sogar "finanzielle Freiheit" sind da zwei typische Beispiele).

    Andererseits.


    Aus meiner Sicht empfehle ich daher die Variante ETFs sowohl sehr gerne als auch durchaus häufig. Den man könnte fast sagen "One Size fits all"-Tenor samt Haltung so mancher Plattformen, Finanzkolumnen, Finfluencer oder einzelner Protagonisten teile ich - aus Gründen (siehe oben) - allerdings nicht.

  • Das Leben läuft ja nicht so gradlinig wie sich das manch einer in jungen Jahren vorstellt.

    Oft wird man in jungen Jahren erst mal Geld ausgeben, bevor man zum Sparen findet. Wenn man das gut hinbekommt, kann mit 30+ eine Immobilie kommen, wofür die Ersparnisse in aller Regel aufgelöst werden und oft auch noch eine Finanzspritze der Verwandtschaft hilft. Damit hätten sich die gehebelten Produkte dann erst mal erledigt.

    Danach legen gar nicht wenige je nach Zinsniveau mit dem Hebel der Hypothek in Aktien an statt maximal zu tilgen. Das dürfte unterm Strich sogar noch günstiger sein auch wenn der Hebel kleiner ist. In dieser Zeit wären ungehebelte ETFs eine gute Wahl. Das endet mit der Tilgung der Hypothek. Da ist man dann oft um die 50.

    Danach kann man verstärkt in ausschüttende ETFs investieren. Dividenden ETFs würde ich auch im Alter nur als Beimischung betrachten, wenn man von Sonderfällen absieht. Wenn man bedenkt, dass in dieses Alter häufig größere Geldsummen zu investieren sind (Abfindung, Lebensversicherungen, Erbschaften, Geschäftsauflösungen etc.), kann man das Depot bei entsprechendem Wunsch gerade in diesem Alter noch kräftig umbauen.

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    Einen zweifachen Hebel würde ich auch in jungen Jahren nicht für gut betrachten. Aber 1,5 wäre für risikobereite Anleger eine Option. Allerdings muss man das nicht unbedingt dann machen, wenn das Shiller KGV sich im Bereich von Höchstständen bewegt (meine persönliche Meinung).

    Ähnliches gilt für den Hebel Immobilienhypothek. So billig ist kein Effektenkredit und erst recht nicht die gehebelten ETFs der Investmentindustrie. Wenn die Hypothekenzinsen spürbar unter der erwarteten Nachsteuerrendite liegen, ist es ein Zock, der häufiger klappt als schief geht. Selbst wenn er schief geht, landet man auch nicht in der Katastrophe sondern zahlt eher ein paar wenige Jahre länger ab.

    Im Alter auf Dividenden ETFs zu setzen ist gar keine so schlechte Idee, wenn der Anleger wenig Aktienerfahrung hat und mit starken Schwankungen genauso wenig klar kommt wie mit den regelmäßigen Verkäufen oder Umschichtungen. Eine Entnahme über die Dividenden funktioniert sozusagen automatisch und in schlechten Börsenzeiten wird der Gürtel automatisch enger geschnallt. Mehr als Inflationsausgleich muss so ein ETF auf längere Sicht nicht leisten was die Kursentwicklung angeht. Wer etwas vererben will, sollte den Dividendenanteil nicht zu hoch wählen und dafür mehr normale ausschüttende ETFs einbauen. Für risikoaverse Anleger mit dickem Nest Egg empfiehlt sich die Kombi mit risikoarmen Anlagen aber auch ein wenig Gold. Aber den Luxus muss man sich leisten können!

  • Das Leben läuft ja nicht so gradlinig wie sich das manch einer in jungen Jahren vorstellt.

    Vor allem läuft es vorwärts und nicht rückwärts.

    Das Sparen war ich von Jugend auf gewöhnt, aber selbstverständlich wurde ich als Sicherheitssparer erzogen. Schon der Opa hatte sich zwar damals an der ersten Volksaktie beteiligt (nämlich an der Volkswagen AG), allerdings erfolgte das in der Rückschau zu einer ungünstigen Zeit. Zwischen 1960 und 1980 war mit deutschen Aktien kein Geld zu verdienen. In den frühen 70er Jahren brachten Bundespapiere teilweise über 10% Zins. Das war schon ein erheblicher Unterschied!

    Oft wird man in jungen Jahren erst mal Geld ausgeben, bevor man zum Sparen findet. Wenn man das gut hinbekommt, kann mit 30+ eine Immobilie kommen, wofür die Ersparnisse in aller Regel aufgelöst werden und oft auch noch eine Finanzspritze der Verwandtschaft hilft. Damit hätten sich die gehebelten Produkte dann erst mal erledigt.

    Ich will dem nicht widersprechen. Für viele Leute ist die Anschaffung einer eigenen Immobilie das ultimative Sparziel. Ab 20 sitzen sie in einer Warteposition und stecken ihr Geld in Tages- und Festgeld, damit sie schnell zuschlagen können, wenn die richtige Immobilie vorbeikommt. Und hat man diese dann tatsächlich, dann ist diese der ultimative Sparanreiz und die ultimative Spardose.

    Danach legen gar nicht wenige je nach Zinsniveau mit dem Hebel der Hypothek in Aktien an statt maximal zu tilgen. Das dürfte unterm Strich sogar noch günstiger sein auch wenn der Hebel kleiner ist. In dieser Zeit wären ungehebelte ETFs eine gute Wahl. Das endet mit der Tilgung der Hypothek. Da ist man dann oft um die 50.

    Die Berichte hier im Forum sind andere. Wer eine Haushypothek bedient und Geld übrig hat, denkt in erster Linie an Sondertilgungen. So oder so tilgt der Häuslebauer, die Bank will schließlich regelmäßig Geld sehen und kennt kein Pardon. Nur wenige bauen sich parallel dazu ein Aktienportfolio auf. Das liegt für Sicherheitsanleger ja auch nicht nahe.

    Ein Haus will man, weil man Kinder hat oder will, und diese bekommt die Frau von heute zwischen 30 und 40. Mit 20 sind die dann flügge und verlassen das Haus - pünktlich zur Abzahlung des Immobilienkredits.

    Damit haben diese also die ersten beiden Investitionsphasen von "René will Rendite" bereits hinter sich.

    Danach kann man verstärkt in ausschüttende ETFs investieren. Dividenden ETFs würde ich auch im Alter nur als Beimischung betrachten, wenn man von Sonderfällen absieht. Wenn man bedenkt, dass in dieses Alter häufig größere Geldsummen zu investieren sind (Abfindung, Lebensversicherungen, Erbschaften, Geschäftsauflösungen etc.), kann man das Depot bei entsprechendem Wunsch gerade in diesem Alter noch kräftig umbauen.

    Eine Beimischung ist ein Teil eines Portfolios, der so klein ist, daß er keine nennenswerte Auswirkung auf die Wertentwicklung des Portfolios hat. Der Vergleich mit Gewürzen geht daneben: Gewürze geben auch in geringen einer Speise Pep, eine Beimischung aber einem Portfolio nicht.

    Dividenden fühlen sich an wie Geschenke, die dem Anleger zusätzlich zur Wertentwicklung zuteil werden. Diese Fehlauffassung ist den Leuten nicht aus dem Kopf zu bekommen, wie sie auch irrig glauben, sie bekämen für ihren Riestervertrag zusätzlich eine staatliche Zulage. Stimmt beides nicht, glaubt aber keiner.

    Das Menschenleben ist so vielfältig und bunt, daß man nie nie sagen sollte. Erst vor wenigen Tagen hat hier jemand angefragt, der mit Anfang 70 neu mit einer Aktienanlage anfangen möchte. Das sind aber Ausnahmen. Wer 60 Jahre lang Sicherheitsanleger im Kopf war, wird sich in aller Regel für den (verblüffend langen!) Rest seiner Tage nicht umorientieren, zumal ja selbst die Protagonisten der Aktienanlage propagieren, daß man spätestens mit 60 Jahren Aktien als Anlageinstrument fallen lassen solle.

    Einen zweifachen Hebel würde ich auch in jungen Jahren nicht für gut betrachten. Aber 1,5 wäre für risikobereite Anleger eine Option. Allerdings muss man das nicht unbedingt dann machen, wenn das Shiller-KGV sich im Bereich von Höchstständen bewegt (meine persönliche Meinung).

    Ich halte den Vorschlag im verlinkten Video für schlichtweg abwegig. Ich glaube nicht, daß nennenswert Leute das überhaupt erwägen. Graue Theorie. Der Journalist muß Seiten füllen, also macht er das auch.

    Ähnliches gilt für den Hebel Immobilienhypothek.

    Wie jetzt? Ist nicht die ganz überwiegende Mehrzahl der Immobilienfinanzierungen gehebelt?

    Im Alter auf Dividenden-ETFs zu setzen ist gar keine so schlechte Idee, wenn der Anleger wenig Aktienerfahrung hat und mit starken Schwankungen genauso wenig klar kommt wie mit den regelmäßigen Verkäufen oder Umschichtungen. Eine Entnahme über die Dividenden funktioniert sozusagen automatisch und in schlechten Börsenzeiten wird der Gürtel automatisch enger geschnallt.

    Wer in seinem bisherigen Leben nicht auf Aktien gesetzt hat, dürfte in aller Regel nahe dem und im Ruhestand auch nicht damit anfangen.

    Focus halt. Bild für Leute mit etwas mehr Geld.

    :)

  • Wie jetzt? Ist nicht die ganz überwiegende Mehrzahl der Immobilienfinanzierungen gehebelt?

    In dem Kontext war gemeint, Aktienanlage parallel zur Hypothek also indirekt gehebelt. Auch wenn "man" das nicht so oft macht, habe ich es so gemacht aber vermutlich nur, weil die Sondertilgungen bei uns nur in kleinem Umfang möglich waren.

    Wer in seinem bisherigen Leben nicht auf Aktien gesetzt hat, dürfte in aller Regel nahe dem und im Ruhestand auch nicht damit anfangen.

    Außer ihm reicht die Tagesgeldrendite nicht. Dann verkauft im die Sparkasse Zertifikate. Bei der Alternative wären mir Dividenden ETFs lieber.


    Ansonsten, fand es auch einen schwachen Artikel.

  • @Achim Weiss,

    da Du Dich ganz offensichtlich mit der Presselandschaft bestens auskennst (siehe hier)

    Focus halt. Bild für Leute mit etwas mehr Geld.

    und - jedenfalls in bestimmten Kreisen - "Bild" pauschal und holzschnittartig für "blöd" steht:

    Welches Pressemedium (Printbereich meinerseits bevorzugt) ist - aus Sicht eines Fachmanns und Experten wie Dir - denn für nicht völlig "blöde" Menschen mit relativ viel Geld (ohne aber den Grad der "finanzielle Freiheit" annähernd erreicht zu haben) geeignet und demnach konkret zu empfehlen ... ?

    Danach suche ich nämlich schon sehr lange - bin aber über eine deutschsprachige Melange aus FAZ, NZZ und diverser internationaler, englischsprachiger Presse nie hinausgekommen.


    Oder würdest Du mir ebenfalls (siehe hier)

    ich die taz präferiere.

    diese Zeitung empfehlen ... ?

  • Was ich nicht verstehe: wieso sind Dividenden ETF im Alter plötzlich gut, wenn ansonsten allgemein der Tenor ist, dass Unternehmen, die verstärkt Dividenen ausschütten, anstatt zu investieren, keine gute Wahl sind?