USA greifen Venezuela an

    Zitat von Sagi

    Sehe ich auch so. Die Vorgänge sind rein ökonomisch nicht zu begründen. Sehe hier auch den Außenminister als Treiber. Der hat möglicherweise gegenüber Trump bedauert, dass US Konzerne enteignet wurden und er sich nicht auf der Nase herum tanzen lassen soll. Eine präzise Militäraktion passt auch zu seinem Narzissmus. Ich frage mich, wie argumentiert worden wäre, wenn es deutliche. Verluste gegeben hätte.

    Für mich recht klar: „wir können tun was wir wollen, uns kann keiner Aufhalten, wir haben im Gegensatz zu Russland und China echte Militärpower, habt Angst vor uns“.
    Am Ende wie ein Talahon auf dem Schulhof.


    Achtung es ist ein großer Unterschied, wenn man schreibt:

    US-Angriff auf Venezuela
    oder
    US-Angriff in Venezuela

    1. „Angriff auf Venezuela“

    Bedeutung:

    • Venezuela ist das Ziel des Angriffs.
    • Impliziert einen Angriff auf den Staat, seine Souveränität, Regierung oder territoriale Integrität.
    • Klingt nach Kriegshandlung oder Aggression gegen das Land als Ganzes.

    Beispiel:

    • US-Angriff auf Venezuela
      → Die USA greifen Venezuela als Staat an.


    2. „Angriff in Venezuela“

    Bedeutung:

    • Beschreibt den Ort, nicht das Ziel.
    • Der Angriff findet in Venezuela statt, richtet sich aber nicht zwangsläufig gegen den Staat Venezuela.
    • Kann sich z. B. richten gegen:
      • eine bestimmte Gruppe
      • militärische Einrichtungen
      • eine Regierung oder einzelne Personen

    Beispiel:

    • Der erfolgreiche Militärschlag der US-Regierung in Venezuela, der zum sofortigen Sturz von Diktator Nicolás Maduro führte ...


    Naja... ich finde das ist Haarspalterei. Bitte, das ist nicht böse oder abwertend gemeint!

    Letztlich kommt es meiner Ansicht weniger darauf an, wie man eine solche Situation benennt, sondern eher, welche Auswirkungen und Konsequenzen sie nach sich zieht.

    Geschichte wird von den Siegern geschrieben und stellt Geschehnisse natürlich IMMER verzerrt dar; Julius Cäsar's "De Bello Gallico" ist dafür ein beredtes Beispiel.

    Aber ungeachtet ob Maduro nun Dreck am Stecken hat oder nicht, sein Regime war/ist eine Militärdiktatur. Insofern ist die Cäsur durch Trump vielleicht ein Auftakt für eine demokratischere Regierungsform zugunsten der arg gebeutelten Bevölkerung.

    Was meinst Du, wie die USA das nennen würden, wenn ein ausländisches Militär den US-Präsidenten in Washington kidnappen würde?

    Ich gehe ganz stark aus, das würde als Angriff „auf“‚ die USA gewertet nicht als Angriff „in“ dem USA.

    Wieso sollte es bei Venzuela anders sein?

    Auch wenn ich nicht keylin bin ...

    Zitat von 12345

    Was meinst Du, wie die USA das nennen würden, wenn ein ausländisches Militär den US-Präsidenten in Washington kidnappen würde?

    Keine Ahnung. Man wäre aber sicherlich und schon aus Prinzip "not amused".

    Zitat von 12345

    Ich gehe ganz stark aus, das würde als Angriff „auf“‚ die USA gewertet nicht als Angriff „in“ dem USA.

    Die entscheidenden sich aufdrängenden Frage bei dem Beispiel sind bei Realitätsbezug aber:

    Wer oder was bekäme das zum einen von der Umsetzung her hin ? Und noch bedeutsamer - wer könnte den Konsequenzen standhalten und diesen gelassen entgegensehen ... ?

    Da fällt mir spontan eigentlich nur die durchsetzungsstarke EU-Kommission mit der dahinterstehenden bärenstarken und einigen EU ein ... :D

    Zitat von Chrisly

    Naja... ich finde das ist Haarspalterei. Bitte, das ist nicht böse oder abwertend gemeint!

    Sprachliche Präzision ist keine Haarspalterei, sondern präzise Sprache ist Voraussetzung präzisen Denkens. Auch das ist nicht böse oder abwertend gemeint! Es ist aber bspw. auch ein Unterschied, ob man auf einem Haus oder in einem Haus sitzt.

    Wie's scheint ist Trump aktuell auf "Shopping Tour". Nachdem er nun in Venezuela Fakten geschaffen hat um seinen Ölnachschub sicherzustellen, schielt er nun auf Grönland.

    Also eines muss man Trump lassen: Seine Strategie der "Fuzzy"-Politik geht offensichtlich voll auf! Denn während die EU noch damit beschäftigt ist eine konsensuale Antwort auf die Occupation Venezuelas durch die USA zu formulieren, zielt er nun bereits intensiv auf Grönland und drängt dadurch die NATO und Europäer in die Ecke.

    Tja, irgendwie ist Europa gerade in einer Zwickmühle wie dereinst Odysseus und seine Männer: Steuerboard droht Scylla Mann und Maus in den Abgrund zu reißen und Backboard will Charyptis das Schiff verschlingen.

    Man darf gespannt sein, wie's weitergeht...

    Die staatliche Souveränität von Venezuela wurde unstrittig angegriffen. Aus meiner Sicht ist es daher ein Angriff auf die territoriale Integrität. Es wurde auch nicht nur Maduro festgenommen, sondern auch Militäranlagen angegriffen, bei denen es auch zu Toten kam.

    Zitat von Chrisly

    Wie's scheint ist Trump aktuell auf "Shopping Tour". Nachdem er nun in Venezuela Fakten geschaffen hat um seinen Ölnachschub sicherzustellen, schielt er nun auf Grönland.

    Also eines muss man Trump lassen: Seine Strategie der "Fuzzy"-Politik geht offensichtlich voll auf! Denn während die EU noch damit beschäftigt ist eine konsensuale Antwort auf die Occupation Venezuelas durch die USA zu formulieren, zielt er nun bereits intensiv auf Grönland und drängt dadurch die NATO und Europäer in die Ecke.

    Tja, irgendwie ist Europa gerade in einer Zwickmühle wie dereinst Odysseus und seine Männer: Steuerboard droht Scylla Mann und Maus in den Abgrund zu reißen und Backboard will Charyptis das Schiff verschlingen.

    Man darf gespannt sein, wie's weitergeht...

    Die Märkte dürften nicht nervös werden, mit einem Embargo gegen die USA ist eher nicht zu rechnen.

    Zitat von Chrisly

    Wie's scheint ist Trump aktuell auf "Shopping Tour". Nachdem er nun in Venezuela Fakten geschaffen hat um seinen Ölnachschub sicherzustellen, schielt er nun auf Grönland.

    Wir wollen die Bäume nicht in den Himmel wachsen lassen.

    Trump hat mittels einer Kommando-Aktion Maduro und seine Frau entführen lassen. Das war ein Husarenstück, das den Amerikanern kein zweites Mal gelingen dürfte. Daß die Amerikaner jetzt das Land "kontrollieren" würden (Trump: "run the country") ist nicht im Ansatz der Fall. Soweit ich das verstanden habe, haben die Soldaten, die die Kommando-Aktion durchgeführt haben, das Land bereits wieder verlassen.

    Ein ganzes Land gegen dessen Willen zu übernehmen, erfordert eine ganze Menge mehr als das, und es ist nicht gesagt, daß das selbst den mächtigen Amerikanern gelingen würde. Beim Irak war das schwierig und teuer, bei Afghanistan ist das danebengegangen.

    Ich traue Trump ohne weiteres zu, Grönland zu annektieren. Die paar Grönländer sind unbewaffnet, und die Amis haben dort bereits Militärstützpunkte. Aber das wäre das Ende der Nato. Ein "Die Welt dreht sich um mich"-Autokrat würde das zwar ohne Skrupel in Kauf nehmen, aber selbst Trump ist vergänglich. Jüngere Amerikaner wissen, daß Trump bald Vergangenheit sein wird, dann aber sie die Suppe werden auslöffeln müssen. So stark sind nicht einmal die USA, daß sie sich gegen die ganze Welt stellen können. Selbst Hard-Core-Republikaner dürften erkennen, daß es keine erfolgreiche Strategie ist, die Verbündeten zu verprellen, wie es Trump ständig tut.

    Zitat von Chrisly

    Also eines muss man Trump lassen: Seine Strategie der "Fuzzy"-Politik geht offensichtlich voll auf! Denn während die EU noch damit beschäftigt ist, eine konsensuale Antwort auf die Occupation Venezuelas durch die USA zu formulieren, zielt er nun bereits intensiv auf Grönland und drängt dadurch die NATO und Europäer in die Ecke.

    Ex falso quodlibet.

    Venezuela ist nicht besetzt, ich kann mir auch nicht vorstellen, daß die USA Venezuela besetzen werden. Die Drohung wirkt doch mehr als die Tat. In ihren letzten Kriegen haben sich die USA nicht mit Ruhm bekleckert. Es ist keineswegs sicher, daß sie einen Krieg gegen Venezuela gewinnen würden. Eins aber ist gewiß: Er würde teuer für die USA (und möglicherweise katastrophal für Venezuela).

    Zitat von Chrisly

    Occupation
    Steuerboard ... Backboard
    Charyptis

    Wenn man anderen Leuten imponieren will, schaue man besser nach, wenn man seiner Sache nicht sicher ist:

    Das Ungeheuer nannte man Charybdis.

    Die Richtungsbezeichnungen am Schiff nennt man steuerbord und backbord (Gibt es auch als Substantive, sind sie hier aber nicht).

    Zitat von Chrisly

    Man darf gespannt sein, wie's weitergeht...

    Wir werden es erleben und nicht ändern können. Drei Jahre noch. Vielleicht dauert es auch nur eins, bis ihm die Flügel gestutzt werden. Viele hoffen, daß sich mit den midterms die Mehrheitsverhältnisse im Kongreß so verändern werden, daß er fürderhin nicht mehr jede Eigenmächtigkeit des Autokraten abnickt.

    Zitat von Chrisly

    irgendwie ist Europa gerade in einer Zwickmühle

    Europa - präziser die EU - ist nicht "gerade" in der Zwickmühle sondern schon viel länger - jedenfalls bei geo-strategischem Realitätsbezug.

    Zitat von Chrisly

    Also eines muss man Trump lassen: Seine Strategie der "Fuzzy"-Politik geht offensichtlich voll auf!

    Das liegt bei sachlich-nüchterner Betrachtung auch daran, daß Empörung allein noch keine robuste Strategie ist - und ein (ständig) erhobenes moralisches Zeigefingerchen ebenfalls nicht.


    Last but not least zu den Stichworten "EU" und "konsensual"

    Zitat von Chrisly

    während die EU noch damit beschäftigt ist eine konsensuale Antwort

    (nachträglich gefettet von mir)

    Zum Hintergrund: Wenn noch größere Laien als meine Wenigkeit von "Eurobonds für die Ukraine" zwecks deren Unterstützung seitens der EU sprechen, sollte Erwähnung finden, daß es sich dabei um supranationale Anleihen der EU, die einen eigenen Haushalt führt, handelt - und nicht um Staatsanleihen. Nur am Rande: Gemäß Art. 311 AEUV besteht ein "Eigenmittelgebot" sprich der EU-Haushalt ist vollständig aus Eigenmittel zu bestreiten (nicht via Kreditfinanzierung). Sodann setzt Haftung ein vertragliches Verhältnis zwischen Kreditnehmer und Gläubiger voraus. Da die Mitgliedsstaaten an dem Anleihevertrag der EU mit ihren Gläubigern im Außenverhältnis nicht beteiligt sind, können sie insofern nicht haften. Die Anleiheinhaber haben folglich auch keinen Anspruch gegenüber den einzelnen EU-Staaten, sodass eine Durchsetzung vor internationalen Schiedsgerichten unmöglich wäre. Vielmehr sind die Staaten der Union (EU) im Innenverhältnis verpflichtet - sogenannte Eigenmittel - zur Verfügung zu stellen. Damit entsteht allerdings eine quasi-kollektive Kreditfinanzierung. Dies aber setzt zwingend eine Änderung des bis 2027 laufenden "Mittelfristigen Finanzrahmens" (MFR) durch einstimmige Beschluß des Rates und die Zustimmung des EU-Parlaments voraus (Art. 312 AEUV).

    Nur am Rande: Damit würde es zu keiner Beteiligung des Bundestages kommen, was hinsichtlich demokratischer Prinzipien sehr kritisch gesehen werden kann oder eher muß. Dies hatte das BVerfG bereits im Jahr 2022 als "Verlust der Budgethoheit des Bundestages" bemängelt, weshalb Klagen sehr wahrscheinlich werden.

    Hinzu kommt eine neue Form des Beitragsrabattes innerhalb der EU.


    Ungarn, die Tschechische Republik und die Slowakei lassen sich ihre notwendige Zustimmung zur MFR-Änderung (siehe oben) durch eine Nichtbeteiligung (Opt-out) an den Lasten des Ukraine-Kredits de facto abkaufen.

    Am Thema interessierte mögen ob dieses Procedere über die Folgewirkungen und Anreize bezüglich des gemeinsamen EU-Projekt (EU-Kredite für die Ukraine) im Speziellen und auch im Allgemeinen (EU, Eurozone) nachdenken. Neben diesen Innenwirkungen natürlich auch über die Außenwirkung einer "einigen" und "solidarischen" EU.

    Zitat von Referat Janders

    Die Märkte dürften nicht nervös werden, mit einem Embargo gegen die USA ist eher nicht zu rechnen.

    "Kaufen, wenn Kanonen donnern!"

    Für den Erzkapitalisten sind das goldene Zeiten mit vielen Gelegenheiten: So hat mein Investment im ETF BNPP Easy Bloomberg Eur.Defense Act. LU3047998896 in den letzten Tagen mal eben so knapp 11,60% zugelegt - Tendenz weiter steigend.

    Aber auch an anderen Fronten winken satte Gewinne - Gold & Silber werden 2026 schon jetzt als "Absolute Favorites" gehandelt.

    Allerdings muss man sehr auf das Wechselkursrisiko aufpassen! Der Dollar schwächelt und wenn es Trump gelingt die Abwertung der US-Währung weiter voranzutreiben, werden nach und nach die internationalen Zentralbanken nachziehen und Ihre US-Anleihen sukzessive abstoßen.

    Zitat von Achim Weiss

    Wir werden es erleben und nicht ändern können. Drei Jahre noch. Vielleicht dauert es auch nur eins, bis ihm die Flügel gestutzt werden.

    Na, wenn das mal kein Trugschluß wird... Immerhin liebäugelt Trump schon seit seiner 1. Amtszeit damit, Präsi auf Lebenszeit zu werden und die Frage nach einer entsprechenden Verfassungsänderung lässt er bislang offen.


    Die Hoffnung dass es nach der Beendigung Trumps Amtszeit mit den USA dann wieder wie vor der Trump Ära weitergeht, stirbt zuletzt.

    Zitat von Achim Weiss

    Wir werden es erleben und nicht ändern können. Drei Jahre noch. Vielleicht dauert es auch nur eins, bis ihm die Flügel gestutzt werden.

    Zitat von Chrisly

    Na, wenn das mal kein Trugschluß wird... Immerhin liebäugelt Trump schon seit seiner 1. Amtszeit damit, Präsi auf Lebenszeit zu werden und die Frage nach einer entsprechenden Verfassungsänderung lässt er bislang offen.

    Wir werden es erleben und nicht ändern können. Einigermaßen sicher dürfte sein, daß im November 2026 Wahlen stattfinden werden. Wie diese ausgehen werden, werden wir sehen.

    Wie alle Menschen ist Trump nicht unsterblich, auch das ist sicher. Im Vergleich zu seiner ersten Amtszeit merkt man ihm sein Alter mittlerweile deutlich an. So senil wie Biden ist er aktuell nicht, aber er zeigt Anzeichen von Senilität, und diese kann schnell voranschreiten. Wir werden auch das sehen.

    Es hat in der US-amerikanischen Geschichte nur einen Fall gegeben, in dem man einem Präsidenten mehr als zwei Amtszeiten zugestanden hat, das war im zweiten Weltkrieg. Ein starker Diktator kann die Diadochen gegeneinander ausspielen und somit in Schach halten (siehe etwa Stalin). Es ist die Frage, ob Trump in zwei Jahren noch ein starker Autokrat ist oder nicht. Auch in den USA dürfte es nicht nur einen Republikaner geben, der gern Präsident wäre statt des Präsidenten (Sofern Du diese Anspielung verstehst).

    Mit Venezuela hat das allerdings nur am Rande zu tun.

    Zitat von Achim Weiss

    Drei Jahre noch. Vielleicht dauert es auch nur eins, bis ihm die Flügel gestutzt werden.

    Worauf der - nach meinem Dafürhalten - eher naive Glauben beruht, daß nach einem Herrn Trump (oder auch nach einem Herrn Putin oder nach einem Herrn Xi Jinping) automatisch ein "verträglicherer" und mehr an einer "regelbasierten Ordnung" interessierter Protagonist die Bühne betritt, erschließt sich mir nicht unbedingt.

    Wenn ich beispielsweise nur mal an JD Vance denke - US-Vizepräsident und 41jährig ...

    Ein Automatismus jedenfalls in Sachen personeller Verbesserung (aus Sicht Deutschlands und der EU) scheint mir das nicht zu sein.

    War sonst noch was ... ? Ach ja ...

    Zitat von Sovereign

    "Hope for the best - prepare for the worst"

    Vielleicht lernen das Deutschland und die EU ja doch noch - irgendwann.

    Ich bin in diesem Punkt Zweckpessimist, denn nur Pessimisten können angenehm überrascht werden.

    Wobei ich mit Sovereign übrigens übereinstimme: JD Vance halte ich nach meiner Kenntnis für sogar noch gefährlicher als Trump.

    Außerdem gibt es noch eine Komponente in der Gesamtrechnung: Die Evangelikalen in den Staaten. Wenn die Trump schon für "Ihren Messias" halten, dann ist Vance sein Prophet.

    Zitat von Chrisly

    Wobei ich mit Sovereign übrigens übereinstimme: JD Vance halte ich nach meiner Kenntnis für sogar noch gefährlicher als Trump.

    Zumal dieser Protagonist intellektuell und auch von seiner Eloquenz her in einer anderen Liga spielt als ein Herr Trump.

    Gefälliger, geschmeidiger, jugendlicher, frischer und telegener (in den USA besonders bedeutsam) sind seine Anmutung und Auftritt obendrein.

    Zitat von Achim Weiss

    Drei Jahre noch. Vielleicht dauert es auch nur eins, bis ihm die Flügel gestutzt werden.

    Zitat von Sovereign

    Worauf der - nach meinem Dafürhalten - eher naive Glauben beruht, daß nach einem Herrn Trump (oder auch nach einem Herrn Putin oder nach einem Herrn Xi Jinping) automatisch ein "verträglicherer" und mehr an einer "regelbasierten Ordnung" interessierter Protagonist die Bühne betritt, erschließt sich mir nicht unbedingt.

    Wir werden es sehen.

    Putin und Xi sitzen nach meinem Dafürhalten sicher im Sattel. Die sitzen sicher im Sattel, man könnte sich ihrer allenfalls durch einen Tyrannenmord entledigen (der vermutlich aus dem inneren Kreis erfolgt, das jedenfalls sagt die Geschichte).

    In den USA wird im November 2026 eine Wahl erfolgen. Diese wird zwar manipuliert werden (Gerrymandering), aber die Demokraten sind noch immer so stark, daß sich die Wirkungen des gegenseitigen Gerrymanderings aufheben dürften. Wie die Wahl ausgeht? Keine Ahnung.

    Wir werden es sehen.

    Im Jahr 2028 wird es eine Präsidentschaftswahl geben. Es sieht im Moment danach aus, daß Vance für die Republikaner antreten könnte. Aber zwei Jahre sind eine lange Zeit. Vance ist eher noch radikaler als Trump, da stimme ich Dir zu. Aber er hat nicht dessen Charisma, und das ist ein erhebliches Pfund.

    Momentan ist noch kein aussichtsreicher Demokrat in Sicht. Vielleicht hält er sich bedeckt?

    Wir werden es sehen.

    Mit Venezuela hat das alles aber nichts zu tun.

    Zitat von Achim Weiss

    Mit Venezuela hat das alles aber nichts zu tun.

    Das sehe ich - ganz persönlich - differenzierter und etwas anders.

    Das neue, große geopolitische Setting (eher schon eine historische Zeitenwende) läuft schon länger aber nunmehr sich verdichtend und beschleunigend auf einige Großmächte und deren höchstrangige Vertreter (wie auch immer in diese Position gekommen oder gelangt) hinaus, die für sich und eigenständig - (weit) über ihre Landesgrenzen hinaus - Einflußsphären definieren (als zusagen ihre "Hinterhöfe"), in denen sie gerne, dominant und notfalls mit wirtschaftlicher Power aber auch sogar mit militärischer Gewalt versuchen die Bedingungen und Regeln nach ihrem Gusto vorzugeben, zu bestimmen und zu "gestalten". Pointiert könnte man da auch von politischen "Pitt-Bulls" sprechen, denen Dinge wie eine regelbasierte Ordnung oder das Völkerrecht eher gleichgültig bis völlig egal sind, jedenfalls dann, wenn es ihren eigenen (geo-politischen) Interessen im Weg steht.

    Dafür ist die Causa "Venezuela" ein idealtypisches, konkretes Exempel.


    Ein ganz anderes aber für die Menschen hierzulande nicht ganz unbedeutendes - um es noch möglichst subtil zu formulieren - Thema:

    Zitat von Sovereign

    Es wird vor dem Hintergrund einer sich schon länger geopolitisch neu sortierenden und aufstellenden Welt interessant und spannend zu beobachten sein, wie sich eine EU (als sozusagen "Rehpinscher" und dabei selbst ernannter "Moral-Weltmeister") zwischen einer Horde (als sozusagen "Bitt Bulls" mit aggressiven und/oder imperialem Anspruch wie Russland, China, USA, Indien, Türkei, Israel usw.) verhalten will und/oder behaupten kann.

    Hard Power beruhte schon immer auf der Melange aus wirtschaftliche Stärke + militärischer Macht (oder sogar Überlegenheit). Diese Hard Power dürfte in dem veränderten Setting (siehe oben Abs. 1) eine noch größere Bedeutung zukommen.

    Die real existierende EU ist diesbezüglich jedenfalls suboptimal aufgestellt (um mich plagiatsmäßig der Formulierung eines ehemalige Bundeskanzlers zu bedienen).

    Einmal editiert, zuletzt von Sovereign (7. Januar 2026 um 13:58)