Ich habe mal zum Spaß einen thesaurierenden MSCI World dabei gepackt
Bitte denk daran, dass bei den ausschüttenden ETF bei der Performance Berechnung eine steuerfreie wiederanlage des Geldes unterstellt wird.
Dividendentitel - gar nicht mal so schlecht ?
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Tomarcy -
15. Januar 2026 um 18:32 -
Unerledigt
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Bitte denk daran, dass bei den thesaurierenden ETFs beim Verkauf der Anteile die Gewinne(abzgl. der bereits bezahlten Steuer auf die Vorabpauschale) versteuert werden.
Wie die Steuergesetze in Zukunft aussehen werden entzieht sich meiner Kenntnis.
Sollte da irgendwann mal was mit Steuer-Progression auf Kapitalerträge kommen sieht´s für die "unversteuerten" Buchgewinne schnell doof aus.
Oder anders herum, was ich jetzt schon versteuert habe weiß ich.
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Natürlich könnte irgendwann mal was kommen. Typischerweise aber nicht über nacht, ist ja keine E-Auto Förderung
Das hört sich jetzt leider arg zusammengereimt an 
. Ich möchte an sich nichts schreiben, was den eingefleischten Dividendenfreund übermäßig unglücklich zurück lässt, aber eventuelle Dividendenmärchen möchte ich auch nicht festigen.Lass uns doch mal überlegen, was da vonstatten geht. Bei Verkauf fällt Kapitalertragssteuer an; ja. Nämlich auf die Erträge. Das ist der Unterschiedsbetrag zwischen Verkaufserlös und Anschaffungskosten. Gemeinhin kriege ich meine Anteile nicht geschenkt, habe also Kosten > 0 die ich gegenrechnen muss.
Bei Ausschüttungen (und den meisten Dividenden) sind diese hingegen in voller Höhe als Kapitalertrag zu werten. Bei anteiligem Verkauf ist damit meine effektive Steuerlast immer geringer als bei einer Ausschüttung.
Auch verkaufe ich im sinne von Buy and Hold ja nicht nach lust und laune immer mal wieder, vielleicht sogar Monats- oder Quartalsweise. Ich verkaufe erst wenn ich das Geld benötige, und dann in der Höhe die ich brauche. Nicht wie mir das irgendwer von außen vorgibt.
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Bitte denk daran, dass bei den thesaurierenden ETFs beim Verkauf der Anteile die Gewinne(abzgl. der bereits bezahlten Steuer auf die Vorabpauschale) versteuert werden....
Danke! Wir denken daran!
Und wir denken auch daran, dass "nur" die Gewinne besteuert werden, während bei Ausschüttungen alles besteuert wird, nicht nur der Gewinnanteil.
Wir denken an nichts anderes.
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Wie die Steuergesetze in Zukunft aussehen werden entzieht sich meiner Kenntnis.
Sollte da irgendwann mal was mit Steuer-Progression auf Kapitalerträge kommen sieht´s für die "unversteuerten" Buchgewinne schnell doof aus.
Wenn sich die Gesetze ändern, dann ändere ich mein Verhalten.
Ich sehe keinen Grund, sich heute zuviel Steuern zu zahlen, nur weil es vielleicht in Zukunft mal einen Vorteil geben kann.
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Ich habe mal zum Spaß einen thesaurierenden MSCI World dabei gepackt:
Es bringt nichts, sich gezielt den besten Dividenden-ETF der letzten Jahre herauszupicken und nur den mit einem marktbreiten Investment zu vergleichen. Im Durchschnitt läuft ein reines Dividendeninvestment eben nicht so gut und kann es aus den genannten Gründen auch nicht.
Der Invesco und der Kommer haben keinen Dividendenfokus.
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während bei Ausschüttungen alles besteuert wird, nicht nur der Gewinnanteil.
Das ist interessant. Die Ausschüttungen bestehen nicht nur aus Gewinnanteil?
Es bringt nichts, sich gezielt den besten Dividenden-ETF der letzten Jahre herauszupicken
Ich habe die nicht rausgepickt. Ich habe nur den MSCI World dazugepackt.
Btw. ist es auch schön anzusehen, wie der Dividenden ETF in der aktuellen Krise abkackt gegenüber MSCI World. Nicht. Schöner Beweis für die These, die in dem in #1 verlinkten Artikel aufgestellt wurde. Um nochmal an das Thema zu erinnern.
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Das ist interessant. Die Ausschüttungen bestehen nicht nur aus Gewinnanteil?
Was er meint ist das Dividenden nicht aus dem nichts kommen, sondern Kapital entzogen wird welches nicht "arbeiten" kann.
Für thesaurierend und ausschüttend auf gleichen Index ist diese Aussage bzgl. Gewinnanteil aber falsch.
Und wenn man Dividendentitel mit Wachstumstitel vergleicht ist das wie Äpfel mit Birnen.
Unternehmen die Hohe Dividenden ausschütten kommen oft aus Branchen die nicht stark wachsen können.
Bei stark wachsenden Unternehmen / Branchen ist das eine erhöhte Spekulation auf zukünftige Gewinne dieser Unternehmen. (oft machen die Unternehmen keine / unzureichende Gewinne)
Bei den Dividendentiteln ist das oft eine Honorierung das Status quo - und ein Vertrauen auf kontinuierliche Einnahmen. (weniger Risiko - weniger Wachstumschance)
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Ich möchte an sich nichts schreiben, was den eingefleischten Dividendenfreund übermäßig unglücklich zurück lässt, aber eventuelle Dividendenmärchen möchte ich auch nicht festigen.
Dann wäre der erste Schritt, bei den Realitäten zu bleiben.
Bei Ausschüttungen (und den meisten Dividenden) sind diese hingegen in voller Höhe als Kapitalertrag zu werten. Bei anteiligem Verkauf ist damit meine effektive Steuerlast immer geringer als bei einer Ausschüttung.
So ganz stimmt das nicht. Bei Ausschüttungen von Aktien Fonds, hast Du eine Teilfreistellung und bei Besteuerung von echten Dividenden kannst Du in der Regel die Quellensteuer anrechnen lassen, die im Fonds teilweise verloren geht.
Auch verkaufe ich im sinne von Buy and Hold ja nicht nach lust und laune immer mal wieder, vielleicht sogar Monats- oder Quartalsweise. Ich verkaufe erst wenn ich das Geld benötige, und dann in der Höhe die ich brauche. Nicht wie mir das irgendwer von außen vorgibt.
Ich gehe davon aus, Du bist noch nicht in der Entnahme, sonst wüsstest Du, dass diese Sichtweise ziemlich naiv ist.
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dass diese Sichtweise ziemlich naiv ist.
nicht nur naiv, sondern auch gefährlich falsch.
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Alex777 wird sicherlich nicht jeden Tag seinen Bedarf ermitteln und veräußern. Aber natürlich ist jede deutungsfähige Aussage ein gefundenes Fressen. Dass Micha sich hier mit unverhohlener Arroganz und gleichzeitig ersichtlichem Unwissen derart äußert... jeder wie er mag. Braucht man sich aber nicht wundern, wenn man dann nicht mehr ernst genommen wird. Was eine finanzmathematisch sinnvolle Entnahme darstellt, ist einen eigenen Thread wert. Da Alex selbst sagt, dass er weder monatlich, noch quartalsweise verkaufen würde, liegt eine gesunde Entnahmestrategie nahe.
Ich werde die Tage mal den Versuch einer Vergleichsberechnung mit Excel machen. Da ich hier im Thread da wenig Sinn drin sehe, aber dein Versuch einer Datenreihe für mich eine konstruktive Auseinandersetzung mit der Thematik darstellt. Deswegen gibts das nur per PN. Hab dich aber nicht vergessen. 😊
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Ich verkaufe erst wenn ich das Geld benötige, und dann in der Höhe die ich brauche.
Die Menge die du dann verkaufen musst bestimmt dann aber der Markt.
viel Spaß beim verkaufen wenn es vorher ne Delle von 20% nach unten gegangen ist.
Dann geht´s nämlich los.....Ach hätte ich doch schon letzte Woche Verkauft.... Ich warte noch morgen geht´s wieder hoch..... Urlaub geht gerade nicht die Kurse sind so schlecht.
Jeder so wie er mag.
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Die Menge die du dann verkaufen musst bestimmt dann aber der Markt.
viel Spaß beim verkaufen wenn es vorher ne Delle von 20% nach unten gegangen ist.
Dann geht´s nämlich los.....Ach hätte ich doch schon letzte Woche Verkauft.... Ich warte noch morgen geht´s wieder hoch..... Urlaub geht gerade nicht die Kurse sind so schlecht.
Jeder so wie er mag.
Ich würde mal sagen, dass Alex da eher darauf angespielt hat, dass man mit dem Thesaurierer keinen erzwungenen Entnahmen ausgesetzt ist (wie beim Ausschütter) und dann je nach (geplantem) Bedarf veräußert (1-3 Jahrespuffer zb).
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Bei Ausschüttungen von Aktien Fonds, hast Du eine Teilfreistellung und bei Besteuerung von echten Dividenden kannst Du in der Regel die Quellensteuer anrechnen lassen,
Lustig. Den Teil zur teilfreistellung der Erträge habe ich vorhin extra noch aus dem Beitrag raus editiert, da es irrtümlich den Eindruck erwecken könnte, dass damit thesaurier bevorzugt würden. Selbstverständlich gilt das für alle Kapitalerträge aus den Aktienfonds gleichermaßen. Egal ob Kursgewinn oder Ausschüttung. Daher spielt es keine Rolle.
Dann wäre der erste Schritt, bei den Realitäten zu bleiben.
Ja, auf Märchenstunde habe ich leider auch keine Lust. Nur weil man sich etwas ganz doll wünscht, heißt das eben nicht, dass es in Realität wirklich so ist. Da hilft auch keine Kontrafaktische wünsch-dir-was-Mentalität wenn’s um die Ausschüttung geht.
Eigentlich ists ganz leicht: Kapital was mir frühzeitig aufgrund von vermeidbaren Steuern abgezogen wird, steht mir für die weitere Anlage nicht zur Verfügung. Eine unnötige, voll Steuerbelastete, Ausschüttung ist vermeidbar.
Wenn ich nun beim Wunsch des Divideninvestors einfach mal mitgehe und sage, hey, Dividendentitel sind ein toller Stabilitätsanker, Qualitätsfilter oder sonstwas überlegene Themenwette, dann komme ich dennoch drauf: die Fondsinterne wiederanlage ist auch hier überlegen. Besonders dann, wenn ich die Ausschüttung nicht in voller Höhe und termingerecht verkonsumieren möchte.
Am Ende ist der Dividendenfokus zweierlei: eine steuerlich ineffiziente Entnahmestrategie in Verbindung mit einer aktiven Themenwette auf vermeintliche Qualitätstitel.
Das hält der kritischen Betrachtung nicht stand. Auch nicht im Märchenland.
Zusatz: Was die Argumentation zur planmäßigen ETF-Entnahme ACC vs Dist angeht, i.V.m. der Vorsbpauschale: ja ich verstehe die Argumentation. Allerdings werden hier recht umfangreiche Annahmen getroffen, was die Bedingungen bei der Entnahme angeht. Sowie die Höhe der Ausschüttungen aus dem ETF in Relation zum Basisertrag. Natürlich kann nun genau dieses eine Szenario auftreten, wo sich die Wahl des Ausschüttenden Produkts vielleicht nicht als Fehlentscheidung erweist. Sobald ich von den Annahmen abweiche kann es wieder anders ausgehen. Schwierig zu argumentieren.
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Lustig. Den Teil zur teilfreistellung der Erträge habe ich vorhin extra noch aus dem Beitrag raus editiert, da es irrtümlich den Eindruck erwecken könnte, dass damit thesaurier bevorzugt würden. Selbstverständlich gilt das für alle Kapitalerträge aus den Aktienfonds gleichermaßen. Egal ob Kursgewinn oder Ausschüttung. Daher spielt es keine Rolle.
In Deinem Beitrag hattest Du Ausschüttungen und Dividenden steuerich in einen Topf geworfen und das ist schlicht falsch. Soviel zu den Fakten.
Ja, auf Märchenstunde habe ich leider auch keine Lust. Nur weil man sich etwas ganz doll wünscht, heißt das eben nicht, dass es in Realität wirklich so ist. Da hilft auch keine Kontrafaktische wünsch-dir-was-Mentalität wenn’s um die Ausschüttung geht.
Dann hör auf Dir zu wünschen, Du hättest mit den Thesaurierern das große Los gezogen. In der Ansparphase ist der Unterschied wegen einer mittlerweile nennenswerten Vorabpauschale nur noch gering. Desto höher der Basiszins wird, desto kleiner der Unterschied. Dafür hast Du in der Entnahme deutliche Nachteile. Was überwiegt, liegt nicht zuletzt am konkreten Anwendungsfall.
Eigentlich ists ganz leicht: Kapital was mir frühzeitig aufgrund von vermeidbaren Steuern abgezogen wird, steht mir für die weitere Anlage nicht zur Verfügung. Eine unnötige, voll Steuerbelastete, Ausschüttung ist vermeidbar.
In der Entnahmephase handelt es sich nicht mehr um unnötige Ausschüttungen sondern um sinnvolle, die Anteilsverkäufe ersetzen.
Wenn ich nun beim Wunsch des Divideninvestors einfach mal mitgehe und sage, hey, Dividendentitel sind ein toller Stabilitätsanker, Qualitätsfilter oder sonstwas überlegene Themenwette, dann komme ich dennoch drauf: die Fondsinterne wiederanlage ist auch hier überlegen. Besonders dann, wenn ich die Ausschüttung nicht in voller Höhe und termingerecht verkonsumieren möchte.
Quartalsweise Ausschüttungen sind vielleicht nicht zu 100 % termingerecht, allein mir fehlt der Glaube, dass Entnahmen durch Verkäufe in der Mehrzahl granularer erfolgen.
Am Ende ist der Dividendenfokus zweierlei: eine steuerlich ineffiziente Entnahmestrategie in Verbindung mit einer aktiven Themenwette auf vermeintliche Qualitätstitel.
Auf die Rechnung bin ich gespannt. Bis jetzt sehe ich nur Wunschdenken bei Dir. Du befindest Dich im Märchenland! Was die Selektion der Dividendentitel angeht bin ich ein entschiedener Gegner von extremer Dividendengewichtung. Nicht zufällig hat der beste Dividendenfonds der letzten zehn Jahre nur eine gemäßigte Dividendenrendite.
Zusatz: Was die Argumentation zur planmäßigen ETF-Entnahme ACC vs Dist angeht, i.V.m. der Vorsbpauschale: ja ich verstehe die Argumentation. Allerdings werden hier recht umfangreiche Annahmen getroffen, was die Bedingungen bei der Entnahme angeht. Sowie die Höhe der Ausschüttungen aus dem ETF in Relation zum Basisertrag.
Solange die (gewünschte) Ausschüttung nicht deutlich höher ist als der Basisertrag bleibt der Vorteil bei der Entnahme erhalten. Es geht also nicht annähernd um ein spezifisches Szenario. Lediglich in Zeiten schlechter Börsenentwicklung oder extrem niedriger Zinsen kann der Effekt fehlen.
Natürlich kann nun genau dieses eine Szenario auftreten, wo sich die Wahl des Ausschüttenden Produkts vielleicht nicht als Fehlentscheidung erweist. Sobald ich von den Annahmen abweiche kann es wieder anders ausgehen. Schwierig zu argumentieren.
Es steht dir frei plausible Szenarien zu entwickeln, die sich in historischen Daten bestätigen lassen.
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Das ist interessant. Die Ausschüttungen bestehen nicht nur aus Gewinnanteil?
Richtig! Interessant, nicht wahr?!
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Ist das hier im Forum eigentlich üblich das beim ausgehen der Argument ad hominem argumentiert wird? Ach, das ist ja überall üblich. Sorry, mein Fehler.
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Die Menge die du dann verkaufen musst bestimmt dann aber der Markt.
viel Spaß beim verkaufen wenn es vorher ne Delle von 20% nach unten gegangen ist....
Wo soll da der Unterschied sein? Bringt es Spaß, Dividenden zu erhalten, wenn es zuvor 20% nach unten gegangen ist.
Oder anders gefragt: Glaubst Du weiterhin, dass sich Dividenden / Ausschüttungen nicht negativ auf den Kurs auswirken?
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Ist das hier im Forum eigentlich üblich das beim ausgehen der Argument ad hominem argumentiert wird?...
Nein, das ist nur dann so, wenn der eine Seite nur noch Unsinn von sich gibt.
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Das Argument, dass ein Ausschütter die Steuerwette (zumindest in Höhe der Ausschüttung) umgeht, ist formal richtig. Kurioserweise trifft einen das in der Entnahmephase beim Ausschütter aber noch härter, weil die Ausschüttung voll besteuert wird, während man beim Thesaurierer mit der 3x10 Strategie die Höhe des zu versteuernden Anteils sehr gut lenken kann. Dass die älteren Anteile dann einen zunehmend höheren steuerpflichtigen Gewinnanteil haben, sollte sich durch den Zinseszinseffekt der 3x10 Strategie auch gut managen lassen. Und selbst mit Gewinnanteil von 90% bei den ältesten Anteilen würde man sich noch besser stellen, als beim Ausschütter. Je niedriger der Ausschüttungsanteil ist, desto weniger fällt es ins Gewicht. Wobei man da natürlich die Steuer der VAP nochmal gegenrechnen muss.
Und die Tatsache, dass man beim Thesaurierer auch strategisch (dynamische Entnahme in schlechten Marktphasen) entnehmen kann, während der Ausschütter munter weiter ausschüttet. Aber hey das ist ja nur Zustupf und eine Belohnung, weil man sich für nen Dividendentitel entschieden hat. Bei Dividendenaktien mit Ausschüttung jenseits der 4% und ohne Teilfreistellung sieht es dann richtig düster aus.
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Und wir denken auch daran, dass "nur" die Gewinne besteuert werden, während bei Ausschüttungen alles besteuert wird, nicht nur der Gewinnanteil.
Fassungslos……die Wanderlegende lebt.
