Möglicher Fallstrick bei der rückwirkenden Buchung der Steuer auf die VAP?

    Zitat von FinanzThomas

    Buche ich diese 500 Euro dann aber am 15.1. ab (oder gebe sie aus) und bringe damit das Konto auf Null und erfahre aber erst Ende Januar oder Anfang Februar, dass die Steuern fällig sind (wie bei mir letztes Jahr), dann laufe ich mit dem Verrechnungskonto doch nachträglich ab dem 15.1. in die Miesen und müsste Dispozinsen ab dem 15.1. zahlen.

    Das muss nicht zwangsläufig so sein. Ich habe auch schon gehört, dass die Bank die Steuer dann einfach nicht abbucht, wenn das Konto nicht gedeckt ist. Die Bank versucht es dann ggf. später nochmal abzubuchen und wenn das auch nicht klappt, dann musst du die Vorabpausche selbst über die Steuererklärung versteuern.

    Zitat von hans2204


    Erstens: nur wenige müssen solch eine hohe Steuer zahlen, bei der Mehrzahl der Anleger bewegen sich die Beträge meist im unteren dreistelligen Bereich
    Zweitens: das System ist seit Jahren bekannt und wird hier immer und immer wieder diskutiert.

    Nochmal - es geht nicht darum, was ein Kunde rausfinden kann oder selbst organisieren kann.

    Das Problem ist, dass die Banken erst abbuchen und danach kommunizieren.

    Wie eingangs gesagt, widerspricht das jeglichem seriösen Geschäftsgebahren.

    Zitat von michael_d

    Das muss nicht zwangsläufig so sein. Ich habe auch schon gehört, dass die Bank die Steuer dann einfach nicht abbucht, wenn das Konto nicht gedeckt ist. Die Bank versucht es dann ggf. später nochmal abzubuchen und wenn das auch nicht klappt, dann musst du die Vorabpausche selbst über die Steuererklärung versteuern.

    Es gibt auch welche, die Fonds-Anteile verkaufen, um die Steuer buchen zu können.

    Einfach nur mega nervig und undurchsichtig.

    Ich hab mehrere Broker und muss jetzt überall manuell Geld auf dem Verrechnungskonto vorhalten welches sonst natürlich immer auf 0 ist und warten bis irgendwann mal abgerechnet wird.

    Also schön paar manuelle Überweisungen, dann später alles übriggebliebene Geld wieder bei den einzelnen Brokern einsammeln.

    Und wehe man macht mal einen Fehler! Manche Banken und Broker machen dann richtig Ärger und melden teils sogar ans Finanzamt das sie die Steuer nicht abführen konnten. Da gibt’s die nervigsten Vorgehensweisen dann!

    Zitat von FinanzThomas

    Ich wollte nur wissen, ob ich das Prinzip richtig verstanden habe.

    Ja. Im Prinzip ist das deutsche Steuerrecht an einigen Stellen ziemlich doof. Ich rege mich über die VAP gar nicht so sehr auf. Ich nehme dafür lieber meine ganz normale, eigentlich popelige Einkommenssteuererklärung. Da reden wir über regelmäßig vierstellige Beträge, die das Finanzamt mir auf Antrag mies verzinst und spät zurückerstattet, weil es das vorher von mir so einbehalten hat. Und weil diverse Bescheinigungen (Anlage KAP..., aber auch PKV) erst Ende Februar/März aufschlagen, darf man sich darüber dann auch nicht nur im Januar, sondern bis i.d.R. Ostermontag ärgern. Auch das müsste doch 2026 digitaler, schneller, einfacher, vernetzter, transparenter gehen.

    Um das nochmal ein bisschen zuzuspitzen:

    Man könnte genauso gut sagen, dass die Privatperson, die Kapitalerträge im Ausland hat, selbst den korrekten Wechselkurs erraten soll, die Steuer selbst berechnen soll und die dann irgendwo hin überweisen soll. Und wenn er das nicht richtig rät/rechnet, zahlt er Verzugszinsen.

    Es gibt meines Wissens an keiner Stelle im deutschen Steuersystem für Privatpersonen die Situation, dass eine Abbuchung erfolgt, ohne dass vorher die Höhe der Steuer und die Fälligkeit konkret mitgeteilt wurden. Nur eben bei der Vorabpauschale.

    Pro 10000€ investiertem Vermögen reichen doch 34€ aus.

    So ein bisschen flüssige hab ich sowieso immer auf dem Konto rumliegen.

    Der flüssige Anteil ist nicht für die Rendite in meiner Geldanlage zuständig sondern dafür das ich mir genau um so einen "Pipikram" keine Gedanken machen muss.

    Die entgangen Zinserträge werden bei mir im "F*ck you Money" verbucht mit dem ich mir Freiheit erkaufe bzw. leiste.

    Was mutzt mir das ganze Geld wenn ich nichts damit mache?

    Zitat von FinanzThomas

    Wie ja schon mehrfach diskutiert wurde, wird die Steuer rückwirkend zum 2.1. abgerechnet und gebucht. Mal den hypothetischen Fall angenommen, ich müsste 500 Euro Steuern zahlen und hatte die 500 Euro am 2.1. auf dem Verrechnungskonto. Es dürften dann keine Dispozinsen anfallen. Buche ich diese 500 Euro dann aber am 15.1. ab (oder gebe sie aus) und bringe damit das Konto auf Null und erfahre aber erst Ende Januar oder Anfang Februar, dass die Steuern fällig sind (wie bei mir letztes Jahr), dann laufe ich mit dem Verrechnungskonto doch nachträglich ab dem 15.1. in die Miesen und müsste Dispozinsen ab dem 15.1. zahlen. D.h. es reicht nicht, dass das Verrechnungskonto nur am 2.1. für die VAP-Steuer gedeckt ist. Ich muss den Betrag auch solange vorhalten, bis er endgültig (rückwirkend) gebucht wurde. Sehe ich das richtig?

    Das siehst Du völlig richtig.

    Ich finde es erstaunlich, welch heftige Probleme manchen Leuten die Grundrechenarten machen. Ich habe jetzt schon ausgerechnet, was mir meine Bank vermutlich Ende Januar 2027 (siebenundzwanzig!) an Steuer auf die Vorabpauschalen abziehen wird. Das wird für mich dann also keine Überraschung sein.

    Angenommen, Deine Bank hätte Dir die Steuer tatsächlich schon am 02.01. abgebucht, dann stünde Dein Verrrechnungskonto jetzt auf 0. Würdest Du jetzt diese 500 € ausgeben, wäre es offensichtlich, daß Du in den Miesen bist.

    Nein, es reicht nicht, daß Du am 02.01. genügend Geld für die Steuer auf dem Verrechnungskonto vorhältst, Du mußt das Geld auch dort lassen, bis die Steuer tatsächlich abgebucht wird.

    Eigentlich ist dies so trivial, daß man deswegen nicht extra fragen muß, aber wie Du siehst, gibt Deine Frage Anlaß für eine rege Diskussion.

    Zitat von andiii_98

    Ich halte dieses Vorgehen der Banken für skandalös. Es widersprich jeglichem seriösen Geschäftsgebaren, einen Betrag irgendwann abzubuchen, der vor der Abbuchung nie mitgeteilt wurde und dann für eine angebliche Überziehung Zinsen zu fordern.

    Ich habe mir im Januar 2025 ausgerechnet, was ich Ende Januar 2026 an Steuer auf die Vorabpauschale zahlen muß. Im Dezember hat mir meine Depotbank angekündigt, als Steuer werde mir ein Vielfaches dessen an Steuer auf die Vorabpauschalen abgezogen. Wird natürlich nicht, sondern nur der Betrag, den ich ausgerechnet hatte.

    Nice try! Muß ich sagen, wenn meine Depotbank mich schon vorab informiert, sollte der Betrag schon einigermaßen stimmen. Wenige Prozente Sicherheitsmarge will ich akzeptieren, aber keine 150%.

    Zitat von andiii_98

    Und ja, ich kann den Betrag anhand der diversen Rechner im Internet grob berechnen. Ich sehe es allerdings nicht als meine Aufgabe an, über die Höhe einer Steuer zu mutmaßen.

    Die Rechnung ist kein Hexenwerk. Der Kurs des jeweiligen ETFs vom 02.01. des Vorjahres ist bekannt (mit einer Unsicherheit von maximal 1 Prozent), Der Basiszinssatz ist bekannt, eventuelle Ausschüttungen habe ich übers Jahr mitprotokolliert. Ob mein ETF im Plus geschlossen hat oder nicht, weiß ich auch. Den Rest macht Excel, in dessen Formel ich die wenigen Werte nur noch jedes Jahr eintragen muß.

    Für mich ist seit Anfang meiner Börsenkarriere selbstverständlich, daß ich eigene Rechnungen, auch eigene Prognoserechnungen anstelle. Dafür brauche ich meine Bank nicht.

    Zitat von hans2204

    Ich frage jetzt mal ganz "blöd" in die Runde... :
    Habt ihr auf eurem Verrechnungskonto tatsächlich keinerlei Liquiditätsreserve?

    Normalerweise nicht. Wozu auch? Typischerweise wird dort ja nur dazugebucht, Dividenden nämlich, die auch nach Steuer noch positiv sind. Ich habe mir (wie jedes Jahr) die Steuer auf die Vorabpauschalen längst ausgerechnet und das Geld dafür im Laufe des Dezembers bereitgestellt. Seit neuerem bietet Scalable Capital auch Freebies wie mir 2% Zinsen auf dem Verrechnungskonto (Wir haben über dieses Detail schon häufiger diskutiert), also werde ich nun vermutlich eingehende Beträge stehen lassen und nicht auf ein Tagesgeldkonto umbuchen, wie ich es bisher gehandhabt habe.

    Das Leben ist halt ein ständiger Wandel. :)

    Zitat von FinanzThomas

    Könnte man ganz einfach durch eine minimale Änderung im Gesetz lösen. Ersetze 2.1. durch 1.3.

    Noch sinnvoller wäre es im Sinne der Stärkung der Altersvorsorge, daß man den gesamten Zirkus um die Vorabpauschale in die Tonne treten würde.

    Wenn man die Vorabpauschale schon haben möchte, wäre es in der Tat zweckmäßig, wenn man den Zahlungszeitpunkt vom 2. Januar auf z.B. den 1. März verschieben würde. Die amtlichen Kurse vom 2. Januar des Vorjahres werden zum 15. Januar bereitgestellt, daraufhin können die Banken die Vorabpauschalen und die Steuer darauf ausrechnen (Das ist ein voll computerisierter Vorgang, deswegen dauert das so lange), die dann weitere zwei bis vier Wochen später gebucht werden können.

    Nur ein Schelm würde fragen, warum man die Kurse des 2. Januars des Vorjahres zum Jahreswechsel noch nicht parat hat. Ist ja klar: Man kann ja erst zum Jahreswechsel erkennen, ob der ETF tatsächlich im Plus geendet hat (und wenn ja, um wieviel). Diese Feststellung kann in einem voll computerisierten Umfeld schonmal zwei Wochen dauern.

    Zitat von Horst Talski

    Pro 10000€ investiertem Vermögen reichen doch 34€ aus.

    Beim Thesaurier. Bei Ausschüttern müssen die Ausschüttungen davon noch abgezogen werden.

    Zitat von Achim Weiss

    Ich habe jetzt schon ausgerechnet, was mir meine Bank vermutlich Ende Januar 2027 (siebenundzwanzig!) an Steuer auf die Vorabpauschalen abziehen wird.

    Hab ich jetzt auch gemacht. Ich habe die zu zahlende Steuer auf die Vorabpauschale für 2025 mit den tatsächlichen Daten aus 2025 gerechnet und dabei ja auch die grundlegenden Daten für die Vorabpauschale für 2026 gefunden. Notiert und eingetragen. Da ich nur Ausschütter habe, ist die (zusätzlich anfallende) Vorabpauschale jetzt erstmalig für 2025 relevant.
    Wenn man den Jahresanfangskurs und den Basiszinssatz hat, gibt es schon daraus schon die ersten Daten für das was Anfang 2027 fällig wird.
    Den Wert der Vorabpauschale pro Anteil und dann geteilt durch 12 ergibt dann die Basis für die Vorabpauschale auf den Sparplan.

    Zitat von Achim Weiss

    Die Rechnung ist kein Hexenwerk. Der Kurs des jeweiligen ETFs vom 02.01. des Vorjahres ist bekannt (mit einer Unsicherheit von maximal 1 Prozent), Der Basiszinssatz ist bekannt, eventuelle Ausschüttungen habe ich übers Jahr mitprotokolliert. Ob mein ETF im Plus geschlossen hat oder nicht, weiß ich auch. Den Rest macht Excel, in dessen Formel ich die wenigen Werte nur noch jedes Jahr eintragen muß.

    Genau.

    Zitat von Horst Talski

    Pro 10000€ investiertem Vermögen reichen doch 34€ aus.

    Zitat von Fred_

    Beim Thesaurier. Bei Ausschüttern müssen die Ausschüttungen davon noch abgezogen werden.

    Die Steuerzahlung beim Ausschütter ist somit geringer. Wenn der Anleger, der nicht rechnen will, also 34 € pro 10.000 € Anlagevermögen (Stand 02.01.2025) für die Steuer auf die Vorabpauschale bereitstellt, dann bleibt ja sogar noch etwas übrig, wenn die Bank die Steuer abbucht! Das ist ja fürchterlich!

    Zitat von Fred_

    Wenn man den Jahresanfangskurs [von 2026] und den Basiszinssatz hat, gibt es schon daraus schon die ersten Daten für das, was Anfang 2027 fällig wird.

    Eben. Jetzt bleiben in Deinem Fall nur noch die Ausschüttungen übrig, die Du dann jeweils gegenrechnen mußt - und natürlich der Kurs vom Jahresende (oder gleich vom 02.01.2027), der idealerweise höher ist als der von diesem Jahresanfang.

    Ich schaffe diese Kalkulation manuell in wenigen Minuten. Würde ich meinen Computer dazu nehmen würde das (wie bei den Banken) mindestens vier Wochen dauern.

    Man hat es schon schwer als ETF-Anleger mit dieser Vorabpauschale!

    :(

    Doofe Frage - Angenommen das Verrechnungskonto ist leer, weil man weiß, dass der FSA ausreicht. Prüft die Bank einen evtl. vorhandenen FSA erst bei Abbuchung Mitte Januar, sodass es sein könnte, dass trotz FSA Dispozinsen anfallen? Die Verrechnung mit dem FSA erfolgt ja auch erst Mitte Januar, weil der Bank auch dann erst der Betrag bekannt ist ...

    Zitat von GrandmasterMUC

    Doofe Frage - Angenommen das Verrechnungskonto ist leer, weil man weiß, dass der FSA ausreicht. Prüft die Bank einen evtl. vorhandenen FSA erst bei Abbuchung Mitte Januar, sodass es sein könnte, dass trotz FSA Dispozinsen anfallen? Die Verrechnung mit dem FSA erfolgt ja auch erst Mitte Januar, weil der Bank auch dann erst der Betrag bekannt ist ...

    Nein, nein - die Vorabpauschale hat immer zeitlichen Vorrang.
    Was jetzt passiert, wenn du z.B. am 10.01. eine Zinseinnahme aus einer Anleihe oder ähnliches hast, kann ich dir nicht beantworten - vermutlich müssen diese Zahlungssätze dann neu abgerechnet werden.

    Zitat von hans2204

    Nein, nein - die Vorabpauschale hat immer zeitlichen Vorrang.

    Nö :)

    Zitat von hans2204

    Was jetzt passiert, wenn du z.B. am 10.01. eine Zinseinnahme aus einer Anleihe oder ähnliches hast, kann ich dir nicht beantworten - vermutlich müssen diese Zahlungssätze dann neu abgerechnet werden.

    Aber ich kann das beantworten. Wenn dieser Tage ein Kapitalertrag eintrudelt, wird dieser gegen den Freistellungsauftrag gerechnet und dieser dadurch zum Teil oder ganz aufgebraucht. Wenn dann die Steuer auf die Vorabpauschale abgezogen wird, ist dann ggf. kein Freistellungsauftrag mehr übrig, sondern dann muß echtes Geld fließen. :(

    Per saldo ist das für den Anleger aber egal, weil es für ihn aufs gleiche herauskommt.

    Zitat von Achim Weiss

    Ich habe jetzt schon ausgerechnet, was mir meine Bank vermutlich Ende Januar 2027 (siebenundzwanzig!) an Steuer auf die Vorabpauschalen abziehen wird.

    Das ist doch genau der Punkt.

    Wenn du das kannst, kann die Bank das auch, von mir aus mit 5% Sicherheitsaufschlag. Und das können sie spätestens ab Dezember 2026 im Onlineportal anzeigen mit dem Hinweis, dass dieser Betrag am 2.1.2027 vorhaben sein muss.

    Es wäre so einfach.

    Zitat von Achim Weiss

    Ich habe jetzt schon ausgerechnet, was mir meine Bank vermutlich Ende Januar 2027 (siebenundzwanzig!) an Steuer auf die Vorabpauschalen abziehen wird. Das wird für mich dann also keine Überraschung sein.

    Zitat von andiii_98

    Das ist doch genau der Punkt.

    Wenn du das kannst, kann die Bank das auch, von mir aus mit 5% Sicherheitsaufschlag. Und das können sie spätestens ab Dezember 2026 im Onlineportal anzeigen mit dem Hinweis, dass dieser Betrag am 2.1.2027 vorhaben sein muss.

    Es wäre so einfach.

    Na klar!

    Zitat von Fred_

    Da ist schon wieder was, wo der Kundenservice holpert.
    Es wäre so einfach, die Kunden zufrieden zu stellen, aber warum sollten die Bänker "für umme" malochen.

    Der Aufwand ist gering. Das ist Software, die man dann für alle Kunden einsetzen kann. Scalable Capital hat mir eine E-Mail geschickt, womit ich an Steuer auf die Vorabpauschalen rechnen kann. Der genannte Betrag war grotesk überhöht. Ich frage mich a) wo die diesen Betrag herhaben und b) was das soll. Gut gemeint ist ja längst nicht gut gemacht.

    Wie andiii_98schon sagt: Wenn ich das ausrechnen kann, warum kann eine Bank das nicht? Ich bin schließlich kein Zauberer.

    Zitat von andiii_98

    Das Problem ist, dass die Banken erst abbuchen und danach kommunizieren.

    Wie eingangs gesagt, widerspricht das jeglichem seriösen Geschäftsgebahren.

    Deine Steuer ist allein deine eigene Verantwortung, nicht die der Bank. Die erbringt nur freundlicherweise eine Dienstleistung, damit du es dir bequem machen kannst.

    Zitat von Bernd123

    Und wehe man macht mal einen Fehler! Manche Banken und Broker machen dann richtig Ärger und melden teils sogar ans Finanzamt das sie die Steuer nicht abführen konnten. Da gibt’s die nervigsten Vorgehensweisen dann!

    Ja, wie krass, wenn Banken sich an die gesetzlichen Vorschriften halten und sich nicht zu deinem Komplizen bei Steuerhinterziehung (sei sie nun absichtlich oder aus Desinteresse) machen.

    Haha 😂

    Komplize bei meiner Steuerhinterziehung… das kann man sich echt nicht ausdenken.

    Das man vorher nicht weis was man zahlen muss, keine Info bekommt und erst Wochen später einfach nachgebucht wird als sei es das normalste der Welt, alles voll normal, klar und kundenfreindlich. Oh du hast vergessen extra Geld auf dem Verrechnungskonto zu hinterlegen oder hast falsch geschätzt? Anzeige beim Finanzamt ist raus!