Hilfestellung zur Schenkung/Verkauf an Enkel

    Guten Tag,

    ich benötige einmal Hilfestellung. Folgende Situation:

    Die Großeltern möchten ihr Ferienhaus, Wert ca. 120.000€, zu Lebzeiten übergeben. Eine Nutzung soll weiterhin möglich sein, wenngleich das Alter bei der Bewitschaftung mehr und mehr zum Tragen kommt und ein Ende in Sicht ist. Das Haus ist nicht dauerhaft bewohnt und wird parallel auch von anderen Familienmitgliedern zu Urlaubszwecken genutzt.

    Tochter und Sohn haben beide kein Interesse an einer Übernahme, auch weil eine Auszahlung des jeweils anderen nicht möglich ist. Ein Darlehen "nur" für eine Ferienimmobilie kommt nicht infrage.

    Wir als Enkelin + Ehemann + 2 kleine Kinder, würden das Ganze gern übernehmen und lange selbst nutzen und/oder vermieten.

    Es gibt dazu noch eine Schwester der Enkelin welche aktuell keine Ansprüche angemeldet hat, auf Grund einer harten und langen Krankheitsgeschichte sich aber ggf mal dazu berufen fühlen könnte einen Anteil einzufordern, sollte mal Geld benötigt werden, zB zu Therapiezwecken.

    Momentan reden alle von einer Schenkung mit Nießbrauchrecht. Ich bin mir unsicher ob dies angesichts der oben geschilderten Verhältnisse der richtige Weg ist.


    Welche Tips habt ihr dazu parat?


    Vielen lieben Dank!

    Hallo Heidschnucke,

    so wie Sie die Situation schildern, wäre eine Schenkung von den Großeltern mit oder ohne Nießbrauch für die Schenker sicherlich die beste Wahl.

    Zu Lebzeiten kann eine Person einer beliebigen anderen Person etwas schenken, ohne für einen Ausgleich gegenüber anderen Verwandten sorgen zu müssen. Erst beim Tod des Schenkers leben ggf. Pflichtteilsergänzungsansprüche auf, wenn zwischen Schenkung und Tod weniger als 10 Jahre liegen. Solange aber die Eltern leben, haben die Enkelkinder keinen Pflichtteilsanspruch beim Tod der Großeltern. Also auch von dieser Seite besteht kein Rechtsanspruch für einen Ausgleich.

    Ob eine einseitige Schenkung dem Familienfrieden dienlich ist, ist eine andere Frage.

    Gruß Pumphut

    Hallo Pumphut,

    vielen Dank. Ich gehe, leider, davon aus, dass das Ableben der Großeltern keine 10 Jahre dauern wird. Bedeutet dies, dass die Schwester dann beim Tod der Großeltern keinen Anspruch stellen kann solange Sohn/Tochter noch leben? Hab ich das richtig verstanden? Was wäre, im schlimmsten Fall, Sohn/Tochter versterben auch in den 10 Jahren oder nach 11 Jahren? Was wäre im Fall dass Sohn/Tochter nach ein paar Jahren einen Anspruch anmelden?

    Zitat von Pumphut

    Erst beim Tod des Schenkers leben ggf. Pflichtteilsergänzungsansprüche auf, wenn zwischen Schenkung und Tod weniger als 10 Jahre liegen.

    Pumphut Meines Wissens nach ist in Ihrer Aussage eine gewisse Unschärfe.

    Denn bei einem eingetragenen Nießbrauchsrecht beginnt die 10 jährige Frist erst mit Löschung des Nießbrauchsrechts oder falls bis zum Tod keine Löschung vorgenommen wurde mit dem Tod des Nießbrauchsberechtigten zu laufen. D.h. der/die Pflichtteilsberechtigten können auch nach Ablauf von 10 Jahren nach einer Schenkung ihren Pflichtteil verlangen.

    Einen wichtigen Aspekt hab ich oben leider vergessen. Sohn/Tochter möchten von uns ausgezahlt werden. Ich welcher Höhe hängt natürlich direkt an deren Anspruch das Haus in Zukunft weiter mit nutzen zu wollen. Ausgehend von einer Auszahlung in voller Höhe des Wertes müsste ich entweder ein Darlehen aufnehmen oder über ein zinsloses Verkäuferdarlehen bewerkstelligen. Beide Varianten hätten dann Einfluss auf den steuerlichen Aspekt wenn wir damit Einkünfte erzielen wollten.

    Zitat von Heidschnucke

    Sohn/Tochter möchten von uns ausgezahlt werden.

    Das möchte ich auch :) Doch habe ich, genauso wie Sohn/Tochter, da keinen Anspruch drauf ^^

    Ein anderer Aspekt sollte auch noch beleuchtet werden: Seid ihr euch wirklich sicher, dass ihr euch ein Ferienhaus ans Bein binden wollt? Es gibt fast nichts schlimmeres. Da gerne auch mal nach Nikolaus Braun suchen, und was er ehrlicherweise über sein Ferienhaus schreibt.

    Alles in allem scheint mir hier viel zu viel Sprengstoff rumzuliegen. Da würd ich die Finger von lassen...

    Das Haus liegt um die Ecke, mit Seegrundstück und eigenem Anleger. Ein Paradies für uns und unsere Kinder. Bekommen wir nie wieder, so meine Meinung. Fokus liegt auf der Selbstnutzung. Vermietung angedacht nur an Freunde und gute Kollegen. Freie Vermarktung möchte ich mal ausschließen. In Summe komme ich an den Punkt es übernehmen zu wollen. Und wenn es nicht klappt, im direkten Umfeld gibt es etliche Kaufinteressenten denen aktuell abgesagt wird. Da kreisen schon die Geier ;)

    Um ganz sicher zu sein hätte ich gesagt ich kaufe das Haus regulär über ein zinsloses Darlehen von Seiten Sohn/Tochter. Dann sind alle zufrieden und niemand wird auf die Idee kommen irgendwas zu beanspruchen. Bei der Schenkung scheint es immer noch 1-2 Hintertürchen zu geben. Von den Kosten dürfte beides identisch sein, oder?


    Und ganz wichtig. In der Familie sind sich alle einig dass das so passieren soll. Da gibt es keine Abweichler. Aber wer weiß wie es aussieht wenn es dann wirklich ums Geld geht. Alles was ich beschreibe ist erstmal blanke Theorie. Es steht auch eine anwaltliche Beratung der Familie zu dem Thema an. Ich möchte aber gut vorbereitet dahin.

    Zitat von Heidschnucke

    Momentan reden alle von einer Schenkung mit Nießbrauchrecht.

    wer genau redet denn von einer "Schenkung"? Die Grosseltern, die Eltern, die erbberechtigte Tante/Onkel, deine Schwester oder irgendwelche Aussenstehende?

    Zitat von Heidschnucke

    Einen wichtigen Aspekt hab ich oben leider vergessen. Sohn/Tochter möchten von uns ausgezahlt werden.

    Wenn was bezahlt wird, ist es natürlich keine Schenkung mehr.

    Und auf gar keinen Fall würde ich was kaufen (und dafür sogar Kredit aufnehmen), wo ein Niessbrauch drauf liegt! Insbesondere wenn dieser Niessbrauch irgendwelche Familienmitglieder betrifft - da habt ihr die Kosten und die anderen den Nutzen.

    Zitat von BS.C

    Alles in allem scheint mir hier viel zu viel Sprengstoff rumzuliegen. Da würd ich die Finger von lassen...

    dem stimme ich vollumfänglich zu!

    Die vorgeschlagene Regelung klingt sehr nach "wasch mir den Pelz, aber mach mich nicht nass", im Sinne von "übernehmt ihr mal schön die Kosten, Nerv und Verantwortung for Omas Ferienhäuschen, aber ich mach da wie bisher umsonst Urlaub, wann immer es mir passt"

    Du sitzt dann am Ende zwischen den Interessen deiner leiblichen Familie (Eltern, Grosseltern, Verwandte) und denen deiner eigenen Familie (Mann und Kinder) und hast auch noch Schulden am Bein.

    Zitat von R. Schonwieder

    Die vorgeschlagene Regelung klingt sehr nach "wasch mir den Pelz, aber mach mich nicht nass", im Sinne von "übernehmt ihr mal schön die Kosten, Nerv und Verantwortung for Omas Ferienhäuschen, aber ich mach da wie bisher umsonst Urlaub, wann immer es mir passt"

    Du sitzt dann am Ende zwischen den Interessen deiner leiblichen Familie (Eltern, Grosseltern, Verwandte) und denen deiner eigenen Familie (Mann und Kinder) und hast auch noch Schulden am Bein.

    Genau das will ich ja verhindern. Bedeutet für mich ich übernehme es voll und ganz und ohne den geringsten Anspruch anderer, oder mit Anspruch, dann aber nur zu einem Teil des eigentlichen Wertes. Ich hab grundsätzlich kein Thema damit dass die Familie wie bisher dort Urlaub macht. Dass das dann aber zum Nulltarif passiert muss ausgeschlossen werden. Das ist ehrlicherweise auch nicht der Anspruch. Die Frage ist wie und am besten für alle sowas geregelt werden kann.

    EDIT, weil Nachrichten # 7 und # 8 sich überschnitten haben....

    Zitat von Heidschnucke

    Von den Kosten dürfte beides identisch sein, oder?

    der Wert eines Hauses mit Niessbrauch ist deutlich geringer, als ein Haus, über welches ihr frei verfügen könnt (deine Verwandten werden das naturgemäss anders sehen 😉 )


    Zitat von Heidschnucke

    Und ganz wichtig. In der Familie sind sich alle einig dass das so passieren soll.

    das wäre ganz toll, wenn dem so ist, aber deine ersten Posts klangen für mich aber eher wiedersprüchlich (Schenkung <-> Kaufpreis).


    Zitat von Heidschnucke

    Es steht auch eine anwaltliche Beratung der Familie zu dem Thema an.

    das ist sehr zu empfehlen, vorausgesetzt ist ist nicht "ein Freund der Familie", sondern jemand neutrales, ohne eigene Interessen oder Verpflichtungen.

    Nachdem ich jetzt mal alles durchgelesen habe, habe ich da zwei kleine Anmerkungen.

    Das Ganze liest sich wie diese typischen deutschen Vorstellungen…. So wie im Vorabendprogramm in diesen Serien.

    Was soll das heißen?
    Die Großeltern wollen das „zu Lebzeiten übergeben“ ?

    Da hängen doch in Wirklichkeit genaue Vorstellungen daran, wozu das überhaupt erfolgen soll.

    Die Kinder haben aber daran kein Interesse. An was haben Sie kein Interesse ? Das Haus jetzt zu bekommen und dafür verantwortlich zu sein?

    Aber an die Enkel verschenkt werden darf es auch nicht. Man will offensichtlich im Erbfall abkassieren.

    In dieser Denkweise liegt doch bereits der Sprengstoff.
    Einig ist sich da, in Wirklichkeit überhaupt niemand….. es geht in Wirklichkeit ausschließlich um Geld.

    Ich würde hier eine freundliche Mediation von Außen empfehlen. Eine Fachanwältin für Erbrecht wäre gut.

    Hallo Heidschnucke,

    Zitat von Heidschnucke

    Was wäre, im schlimmsten Fall, Sohn/Tochter versterben auch in den 10 Jahren oder nach 11 Jahren? Was wäre im Fall dass Sohn/Tochter nach ein paar Jahren einen Anspruch anmelden?

    Sie können im Leben nicht alles planen, besonders nicht was in der Zukunft liegt. Wenn Ihnen heute so viel an dem Ferienhaus liegt, dann kaufen Sie es von den Großeltern, mit oder ohne Nießbrauch durch diese. Den Nießbrauch kann man sehr individuell gestalten; z.B. Nutzung des Ferienhauses durch die Großeltern für einem Monat im Quartal bei Tragung der Betriebskosten für die Zeit.

    Wie die Großeltern den Kaufpreis verteilen, ist nicht mehr Ihr Problem, auch nicht moralisch der Familie gegenüber. Wenn sie ihn nicht verteilen oder verbrauchen geht er in die Erbmasse ein.

    Lassen Sie sich zur Bestimmung des Kaufpreises ein Gutachten von einem öffentlich bestellten Gutachter erstellen. Erspart Diskussionen mit dem Finanzamt und noch mehr Neiddiskussionen in der Familie.

    Gruß Pumphut

    Zitat von Pumphut

    Sie können im Leben nicht alles planen, besonders nicht was in der Zukunft liegt. Wenn Ihnen heute so viel an dem Ferienhaus liegt, dann kaufen Sie es von den Großeltern, mit oder ohne Nießbrauch durch diese.

    Gruß Pumphut

    Und das ist auch gut so :-)...aber zu einem gewissen Grad vorbereitet sein schadet nicht. Mit dem Nießbrauch der Großeltern hätten wir kein Thema. Sie nutzen das Haus zu Lebzeiten, bzw solange sie es körperlich schaffen, eh intensiver als wir. Sie sind Mitte Achtzig, und der Punkt an dem sie es nicht mehr nutzen können rückt eindeutig näher. An der Stelle, bin ich überzeugt, brauchen wir auch kein Nießbrauch vereinbaren. Wichtig wäre es die Verhältnisse/Ansprüche gegenüber Tochter/Sohn und ggf. Schwester wasserdicht zu regeln.

    Hallo Heidschnucke,

    nochmals ganz deutlich, wenn Sie das Ferienhaus zu fremdüblichen Konditionen von Ihren Großeltern kaufen, hat Ihre Verwandtschaft keinerlei Ansprüche Ihnen gegenüber. Wichtig sind die fremdüblichen Konditionen, damit da keine gemischte Schenkung herauskommt. Deshalb auch die Empfehlung für das Gutachten.

    Gruß Pumphut

    Zitat von Pumphut

    wenn Sie das Ferienhaus zu fremdüblichen Konditionen von Ihren Großeltern kaufen, hat Ihre Verwandtschaft keinerlei Ansprüche Ihnen gegenüber. Wichtig sind die fremdüblichen Konditionen, damit da keine gemischte Schenkung herauskommt.

    Welche Ansprüche hätte die Verwandtschaft denn, wenn eine Schenkung vorläge? Also rechtlich gesehen, nicht moralisch.

    Zitat von BS.C

    Welche Ansprüche hätte die Verwandtschaft denn, wenn eine Schenkung vorläge? Also rechtlich gesehen, nicht moralisch.

    Wenn die Kinder der Großeltern normal erben (also nicht nur auf den Pflichtteil beschränkt werden), kann die Verwandschaft gar nichts machen, oder?

    Nur wenn die Eltern in Pflege kommen würden und das Sozialamt einspringen müssten, stände eine Schenkungsrückforderung im Raum.

    Wenn die Großeltern, an die Enkelin etwas verschenkt, sehe ich da weder moralisch noch rechtlich die Möglichkeit der Verwandschaft, da etwas dagegen zu machen.

    Aber vielleicht sehe ich das zu kurz!?

    Zitat von DidiRich

    Aber vielleicht sehe ich das zu kurz!?

    Ja: das siehst du hier zu kurz.

    Auch für die Erb:innen gibt es im Zweifelsfall den Pflichtteilsergänzungsanspruch.

    Ich mache hier für dich ein ganz einfaches Beispiel:

    Anna ist Witwe und stirbt mit 95 Jahren.
    sie hinterlässt 10.000 € auf dem Sparbuch. Erbinnen sind ihre beiden Töchter.

    Anna hat zwei Jahre zuvor ihre Ferienwohnung im Wert von 120.000 € an ein Enkelkind verschenkt.

    Die Pflichtteilsergänzung (§ 2325 BGB) greift jetzt.

    Da die Schenkung innerhalb von 10 Jahren vor dem Tod erfolgt ist, wird sie anteilig berücksichtigt.

    Bei 2 Jahren Abstand gilt die Abschmelzregel:
    10 % pro Jahr
    2 Jahre = 20 % Abschlag
    80 % werden noch berücksichtigt

    80 % von 120.000 € = 96.000 €

    Der „Fiktive Nachlass“ sind also

    106.000 €

    Gesetzlicher Erbteil je Tochter:
    1/2 von 106.000 € = 53.000 €

    Pflichtteil = Hälfte davon = 26.500

    Aus dem echten Nachlass bekommt jede Tochter:
    5.000 €

    Das liegt unter dem Pflichtteil (26.500 €).

    Differenz:
    26.500 € – 5.000 € = 21.500


    Jede Tochter kann vom beschenkten Enkelkind 21.500 € Pflichtteilsergänzung verlangen (§ 2329 BGB).

    Insgesamt muss das Enkelkind also 43.000 € zahlen.

    Wirtschaftlich kommt damit jede Tochter auf 26.500 € (also ihren Pflichtteil).

    Prost !!!
    Also mit Schenkungen ist das so eine Sache…

    Der Gesetzgeber möchte durch diese Regelung verhindern, dass die alte Dame sich künstlich arm rechnet, um zum Beispiel den bösen Töchtern nichts zu hinterlassen.

    So sind die menschlichen Schicksale.

    Tomarcy

    Und wenn dann noch ein Nießbrauchrecht für Anna auf die Ferienwohnung eingetragen war, greift meines Wissens nach noch nicht einmal die Abschmelzeregel!

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