Euro Stoxx 600 als Beimischung um Klumpenrisiko zu vermeiden - lohnt sich das?

Entschuldigung…aber irgendwie ist das alles etwas „wirr“ bei dem Cederburg.

Zitat von Tomarcy

Entschuldigung…aber irgendwie ist das alles etwas „wirr“ bei dem Cederburg.

Man kann sich mit einer KI ganz gut darüber unterhalten . Offenbar geht es darum, dass man lieber eine 100% Aktienquote fahren sollte, aber dann 50% Internationale Aktien, 50% Heimatmarkt Aktien, anstatt Anleihen hinzuzufügen. Über sehr lange Zeiträume (30 Jahre) wäre das besser, als ein Aktien/Anleihen Mix.... Irgendwie aber auch logisch, oder? Das ginge wahrscheinlich auch ohne Domestic Stocks.

KI:

Cederburgs Fazit: Statt das Risiko durch Anleihen (egal welcher Art) zu dämpfen, sollten Anleger die Volatilität von Aktien akzeptieren und das Risiko stattdessen durch geografische Streuung (50 % Domestic / 50 % International) kontrollieren.

Das entspricht nur der Spur nach seinen Aussagen.

Sein Ansatz ist ja zu untersuchen, wie hoch die Sparquote sein muss, um das definierte Ziel zu erreichen.
Anleihen verbessern das Ergebnis in den untersuchten Zeiträumen, wenn sie bei hohen Bewertungen hinzugenommen werden oder zw 65-68, wenn man in dem Alter in den Ruhestand geht.

Ansonsten geht auch nur International, dann brauchte man aber eine höhere Sparquote als im optimal base case.

Zitat von csh

Offenbar geht es darum, dass man lieber eine 100% Aktienquote fahren sollte, aber dann 50% Internationale Aktien, 50% Heimatmarkt Aktien, anstatt Anleihen hinzuzufügen. Über sehr lange Zeiträume (30 Jahre) wäre das besser, als ein Aktien/Anleihen Mix.... Irgendwie aber auch logisch, oder?

Logisch ist das nicht. So gut wie jeder Rat aus dem professionellen Umfeld besagt, dass man nicht zu 100 % in Aktien investieren sollte. Unabhängig von Alter oder Vermögenshöhe. Die Begründungen reichen von ,,emotionale Vorteile" über „besserer risikoadjustierter Rendite“ bis hin zu „höherer Gesamtrendite“ durch eine Beimischung von Anleihen.

Cederburg wurde für seine Studie regelrecht an den Pranger gestellt. Im Grunde sagt er nichts weniger als: „So gut wie jeder in der Investment-Szene liegt falsch!“ Das kommt der Ketzerei ziemlich nahe.

Nach der ganzen Kritik hat er dann ein zweites Paper veröffentlicht und jeden einzelnen Kritikpunkt sauber widerlegt. Cooler Typ.

Man kann sich wohl auf ein Ergebnis seiner Arbeiten einigen:

Der Nutzen von Anleihen liegt primär im Risikomanagement und nicht zwingend in höherer Rendite.

Und man sollte dabei die US-amerikanischen Gepflogenheiten mitdenken, wo es vielfach üblich ist und noch üblicher war, nur und ausschließlich in den US-amerikanischen Aktienmarkt zu investieren. Da ist eine „Beimischung“ von x Prozent ex US-Aktien revolutionärer als es wirkt.

Zitat von Tomarcy

Man kann sich wohl auf ein Ergebnis seiner Arbeiten einigen:

Der Nutzen von Anleihen liegt primär im Risikomanagement und nicht zwingend in höherer Rendite.

Ich denke nicht.

Cederburg definiert „Risiko“ anders als „Volatilität“. Wenn man das tut und reale Renditen (also nach Inflation), relevante Zeiträume sowie realistische Entnahmen für einen durchschnittlichen Haushalt betrachtet, bleiben für einen Homo oeconomicus praktisch nur Aktien übrig. Abgesehen von wenigen Jahren unmittelbar nach Rentenbeginn.

Ich denke, so lässt sich seine Arbeit zusammenfassen:
Wäre der Mensch nicht Mensch, sollte er fast immer vollständig in Aktien investieren.

Zitat von Irving

bleiben für einen Homo oeconomicus praktisch nur Aktien übrig.

So sieht es wohl rein sachlich aus.

Zitat von Tomarcy

So sieht es wohl rein sachlich aus.

Die eigentliche „Baustelle“ liegt woanders. Fast jeder in Deutschland hält ab Geburt eine riesige, inflationsgeschützte Anleihe: Humankapital und/oder GRV-Ansprüche. Ihr Barwert liegt bei fast jedem und zu jedem Zeitpunkt im hohen sechsstelligen Bereich. Meistens ist sie deutlich siebenstellig.

Vor diesem Hintergrund wirken hohe Anleihequoten im liquiden Portfolio und die Verrenkungen zur Volatilitätsreduktion ziemlich absurd. Aber so tickt der deutsche Privatanleger: Gesamtvermögen und langfristige Perspektive spielen selten eine Rolle.

Zitat von Elgob

Meine Freundin (Arztgattin) investiert sein 2 Wochen in ein MSCI World ETF.

Sie hat allerdings Angst vor der sehr hohe US Bewertung.

Ich möchte Stoxx600 als Beimischung vorschlagen-ich weiß allerdings nicht ob das immer noch empfehlenswert ist.

Was meint ihr?

Unabhängig von der Tatsache, daß ich mir vor einem Investment über eine solche Frage Gedanken machen und Überlegungen anstellen würde ... - dann müssen einen auch nicht nach nur zwei Wochen bereits Zweifel oder "Angst" (siehe oben) beschleichen ...

Zwei ehemalige Kollegen, die sich intensiver mit solchen Themen beschäftigen, als meine Wenigkeit

Zitat von Sovereign

als Finanz-Laie und tendenziell Generalist, wenn auch einem an solchen Themen Interessierten

kamen schon vor zwei Jahren zu dem Ergebnis, daß sich Europa in einem langfristigen wirtschaftlichen Niedergang befindet.

In einem ähnlichen Kontext äußerte sich jüngst ein Professor von der Frankfurt School of Finance & Management (Prof. Thorbjörn Knudsen):

"Europa gehörte über Jahrzehnte zu den größten Wirtschaftsmotoren der Welt. Längst hat sich seine wirtschaftliche Stellung verschlechtert. Der Anteil Europas an der globalen Wirtschaftsleistung ist von mehr als einem Viertel vor einem halbem Jahrhundert auf nunmehr nur noch rund ein Sechstel geschrumpft".

Prof. Knudsen wünscht sich daher vor dem Hintergrund von den Universitäten mehr den "Unternehmergeist" zu fördern statt immer mehr "grüner Agenda" zu betreiben. Aus seiner Sicht verwenden die Wirtschaftshochschulen zu viel Energie darauf, Werte wie Diversität, Gleichstellung und Nachhaltigkeit zu vermitteln. Stattdessen sollten sie ihren Studenten beibringen, wachstumsorientiert zu denken.

Auch wenn ich vielleicht nicht so weit gehen würde wie dieser Stimmen

Zitat von Irving

Es gibt sogar Stimmen, die Europa als nicht investierbares Totland bezeichnen. Wegen Bürokratie, hoher Steuern, unsicherer Energieversorgung, mangelnder Verteidigungsfähigkeit, schlechter Demografie und des Rückstands bei Technologie. Vor diesem Hintergrund erscheint selbst das politische Risiko „Trump“ in den USA vielen Investoren als weniger gravierend.

(nachträglich gefettet von mir)

Dem würde ich mich jedenfalls anschließen

Zitat von Irving

Über das kaum wachsende und von Bürokratie erstickte Europa, das nicht einmal Energieversorgung und Verteidigung richtig im Griff hat, könnte man ebenfalls lange Aufsätze schreiben und sich fragen, warum man ausgerechnet dort investieren sollte.

In der für den schleichenden Niedergang verantwortlichen Melange (Bereich: Hard Power also Wirtschaftskraft und Militärmacht sprich glaubwürdige Verteidigungsfähigkeit samt Abschreckung) darf die mit schweren Konstruktionsfehlern behaftete Einheitswährung nicht ungenannt bleiben. Denn bei der Eurozone handelt es sich nicht nur um "keinen optimalen Währungsraum" (siehe Robert Mundell) sondern um einen in weiten Teilen dysfunktionalen. Am Leben gehalten wurde und wird diese Währung nur vom letzten Garanten dieses Währungsexperiments (EZB). Das gibt es aber natürlich auch nicht umsonst ("Nebenwirkungen" sprich Kollateralschäden in Sachen Fehlanreize (Moral Hazard, Tragik der Allmende) und in Sachen wirtschaftliche Dynamik und Produktivität).

Bei der in Gang gekommen geopolitischen Neuausrichtung der Welt könnten sich diese europäischen Defizite (insbesondere der EU und der Eurozone) in Sachen "Hard Power" als noch nachteiliger erweisen, als in den letzten Jahrzehnten ohnehin schon.

Warum ich vor diesem Hintergrund beispielsweise meine Zusammenstellung im Bereich Aktien (Schwerpunkte u. a. USA und Schweiz) ändern sollte, erschließt sich mir daher eher nicht.

Dir und Deiner Freundin, der Arztgattin, weiter viel Glück mit den privaten Finanzen !

Zitat von Irving

Ich denke nicht.

Cederburg definiert „Risiko“ anders als „Volatilität“. Wenn man das tut und reale Renditen (also nach Inflation), relevante Zeiträume sowie realistische Entnahmen für einen durchschnittlichen Haushalt betrachtet, bleiben für einen Homo oeconomicus praktisch nur Aktien übrig. Abgesehen von wenigen Jahren unmittelbar nach Rentenbeginn.

Was meint Cederburg für diesen Zeitraum?

Darauf geht C bei 29:50 ein.

Zitat von Irving

Vor diesem Hintergrund wirken hohe Anleihequoten im liquiden Portfolio und die Verrenkungen zur Volatilitätsreduktion ziemlich absurd.

Man muss die hohe Aktiequote halt auch durchhalten können und wollen. In Zeiten von Nothing ever Happens und stoncks always go up sieht das leichter aus als es langfristig sein kann (z.B. wenn nach einem Crash Dein Depot 2.500.000€ Buchverluste anzeigt und überall in den Medien gesagt wird, dass das Finanzsystem, wie wir es kennen, Geschichte ist).

Für den Ruhestand ist eine hohe Aktienquote mit sehr langem Anlagehorizont und niedriger Entnahmerate ein geeignetes Mittel.

Für alle anderen Szenarien (höhere Entnahme und/oder kürzerer Anlagehorizont) wird eine gute Liquiditätsplanung wichtiger.

Zitat von Irving

bleiben für einen Homo oeconomicus praktisch nur Aktien übrig

Unabhängig von der separaten Fragestellung, ob es den reinen "Homo oeconomicus" überhaupt gibt - und falls er wirklich existiert, wieviel Prozent dieser Typus dann an der Gesamtbevölkerung ausmacht ...

Bei der obigen These wäre dann auch noch die objektive Risikotragfähigkeit zu berücksichtigen; siehe auch hier richtigerweise in Sachen "SoRR"

Zitat von Irving

Abgesehen von wenigen Jahren unmittelbar nach Rentenbeginn.

Jedenfalls dann, wenn das Vermögen ein eher knappes ist sprich ein Crash in den ersten Jahren nach Renteneintritt schwerwiegende Folgen auf den Ruhestand und Lebensstandard haben kann (wie nur noch (deutlich) geringere Entnahmen möglich als geplant und/oder erhöhte Pleitewahrscheinlichkeit innerhalb der Restlebenserwartung).

Zitat von Irving

Ich denke, so lässt sich seine Arbeit zusammenfassen:
Wäre der Mensch nicht Mensch, sollte er fast immer vollständig in Aktien investieren.

Womit man bei der subjektiven Risikobereitschaft sprich Risikotoleranz wäre.

Nach meinen Beobachtungen fahren auch die allermeisten, die es sich von der objektiven Risikotragfähigkeit her leisten könnten, keine 100% Aktienquote. Schlicht schon deshalb, weil sie sehr hohe bis extreme Wertschwankungen ihres Vermögens nicht tolerieren wollen oder können (aushalten). Das gilt meist erst recht, wenn bereits ausreichend Vermögen - das eigene Finanzziel betreffend -vorhanden ist.

Ganz generell und unabhängig vom Thema "subjektiven Risikobereitschaft"

Zitat von Sovereign

Ohne zu sehr ins Detail zu gehen: Es dürfte eine Binse sein, daß sich da Denkmodelle bzw. Denkschulen gegenüberstehen (auch beispielsweise bezüglich Themen wie Rendite, Risiko und was überhaupt als Risiko verstanden und gesehen wird).

Der einen Denkschule reichen Aktien als einzige Anlageklasse (Konzentration). Zudem mit dem Glauben, daß ohnehin alles vom Aktienmarkt abhängt und mit diesem korreliert. Die andere Denkschule setzt auf eine Streuung im Sinne einer individuell passend gewählten Asset-Allocation (Diversifikation) mit bewährten aber verschiedenen sprich unterschiedlichen Anlageklassen.

Eine gedankliche Schnittmenge wird sich da schwerlich finden lassen. Überzeugte Anhänger ihre jeweiligen Denkschule dürfte kaum (eher gar nicht) die Seiten wechseln.

Dazu kommt noch:

Steht eine möglichst robuste und resiliente Finanzaufstellung im Vordergrund sind - nach meinem Dafürhalten - spätestens seit 1999 und allerspätestens seit 2010 auch politische Risiken den eigenen Standort betreffend mitzuberücksichtigen. Die immer weiter zunehmende Bürokratie und EU-Regulatorik, die Tendenz zum Interventionismus bis hin zu einer Selbstermächtigung und zunehmenden Übergriffigkeit (orchestrierte Zurückdrängung des Bargelds, Bestrebungen zu einem EU-Vermögensregister - um nur zwei Beispiele zu nennen) machen dabei zusätzliche "Kautelen" (Vorkehrungen) erforderlich, die sich mit einer 100% Aktienquote und Wohnsitz in der EU nicht abbilden lassen. Mit zunehmender und auch seitens der EU wahrgenommener Schwäche und Fragilität des gesamten Projekts (EU, Eurozone, Euro) dürften diese Tendenzen noch weiter fortschreiten (erfahrungsgemäß sind zunehmende Fragilität und immer mehr Ein- und Übergriffe oftmals kausal miteinander verknüpft). Reserven gehalten in möglichst rechtssicheren Regionen und/oder alternative Anlagen (auch außerhalb des klassischen Kapitalmarkts) sind dabei probate Vorkehrungen.

Zitat von Ariel

Für den Ruhestand ist eine hohe Aktienquote mit sehr langem Anlagehorizont und niedriger Entnahmerate ein geeignetes Mittel.

Bei geringer Entnahmerate ist sogar eine Aktienquote von 0% ein geeignetes Mittel.

Also vor 5 Jahren habe ich angefangen und exakt die gleiche Idee gehabt wie der Themenstarter.

Erstmal Sparplan auf eurostoxx 600 dbx1A7, diesen dann kaltgestellt weil , keine regelmässige Einnahmen vorhanden, später wieder zugekauft.

Aktuell nach 5 Jahren Rendite ca 45%

MSCI world A0RPV6

einmalig 4000 € investiert, aktuelle Rendite 75 %, sprich 7000,00 € Bestand.

Auffällig ist, das eurostoxx 600 besonders im letzten Jahr zugenommen hat und msci world eher seitwärts läuft. Schätze es wird viel Geld aus USA nach Europa verlegt, wegen Donald T.

Zitat von eugenp

Also vor 5 Jahren habe ich angefangen und exakt die gleiche Idee gehabt wie der Themenstarter.

Erstmal Sparplan auf eurostoxx 600 dbx1A7, diesen dann kaltgestellt weil , keine regelmässige Einnahmen vorhanden, später wieder zugekauft.

Aktuell nach 5 Jahren Rendite ca 45%

MSCI world A0RPV6

einmalig 4000 € investiert, aktuelle Rendite 75 %, sprich 7000,00 € Bestand.

Auffällig ist, das eurostoxx 600 besonders im letzten Jahr zugenommen hat und msci world eher seitwärts läuft. Schätze es wird viel Geld aus USA nach Europa verlegt, wegen Donald T.

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Wer sich Zeit für regelmäßigen Blick ins Depot nehmen will und kann, macht mehrfach ETF- Investitionen. Andere sind froh, wenn sie nur den Sparplan laufen lassen müssen. Das Maximum an Rendite ist nicht für alle relevant.

Zitat von eugenp

Schätze es wird viel Geld aus USA nach Europa verlegt, wegen Donald T.

Die offiziellen Zahlen der Fondsindustrie zeigen gigantische Abflüsse aus den USA Richtung Europa. Tatsache.

Zitat von Tomarcy

Die offiziellen Zahlen der Fondsindustrie zeigen gigantische Abflüsse aus den USA Richtung Europa. Tatsache.

Bei derartigen "gigantischen" Kapitalzuflüssen:

Dann wird das Wirtschaftswachstum in der real existierenden EU, der real existierenden Eurozone und sogar selbst in Deutschland ja bald durch die Decke gehen. "Tatsache".

Wann genau geht das los ... ?