Neuerungen in der gesetzlichen Krankenversicherung

Zitat von Ozymandias

Hat mit Versicherung überhaupt nichts mehr zu tun, wenn man 10.000 Euro jährliche Beiträge zahlt, aber überhaupt kein Risiko hat, sondern seine Beiträge einfach nur für alte Leute verballern lässt, die mit Absicht keine kostendeckenden Beiträge zahlen, oftmals obwohl sie das könnten.

Vielleicht kehrt irgendwann mal die poltische Vernunft zurück nach Deutschland und verpasst diesen Leute eine Kopfpauschale.

Vielleicht ist aber genau das der Solidargedanke? Nämlich dass die alten Leute dann nicht 10 k€ und mehr für ihre GKV zahlen müssten und das von einer Rente, die das gar nicht hergibt.

Zitat von Ozymandias

Hat mit Versicherung überhaupt nichts mehr zu tun, wenn man 10.000 Euro jährliche Beiträge zahlt, aber überhaupt kein Risiko hat, sondern seine Beiträge einfach nur für alte Leute verballern lässt, die mit Absicht keine kostendeckenden Beiträge zahlen, oftmals obwohl sie das könnten.

Vielleicht kehrt irgendwann mal die poltische Vernunft zurück nach Deutschland und verpasst diesen Leute eine Kopfpauschale.

Die GKV ist Bestandteil des sozialen Sicherungssystems in Deutschland. Und das ist ein Solidarsystem. Genauso wie die gesetzliche Rentenversicherung. Die Frage ist, was wirklich eine "gute" Alternative sein kann? Bisher gab es scheinbar keine bessere Antwort darauf. Viele Länder in dieser Welt blicken neidvoll auf unser Sozialversicherungssystem.

Interessant ist auch, sich einmal mit der Historie unseres sozialen Sicherungssystems zu beschäftigen (ab kurz vor Bismarck). Dann bekommt man möglicherweise auch einen anderen Blick auf das große Ganze. Damit will ich nicht sagen, dass alles toll/gut ist.

(Und nein, ich bin nicht gesetzlich versichert)

Sehe ich ähnlich, nehmen wir mal Oma Erna, hat immer fleißig gearbeitet und Kinder groß gezogen. Hatte aber halt immer Jobs knapp über Mindestlohn, heißt ihre Rente liegt bei rund 1000€, wollen wir sie jetzt aus der Krankenversicherung raus kegeln? Und nur weil einige das Umlageverfahren für ungerecht halten! Bei manchen Beiträgen fehlen mir die Worte….

Zitat von Referat Janders

Vielleicht offenbart sich hier der Schmerz darüber, dass eine Pflichtversicherung die Möglichkeiten zur Rosinenpickerei einschränkt, was ja einem persönlichen Angriff des Universums auf einen selbst gleichkommt.

Es gibt ja auch die Leute, die in jungen Jahren in die PKV wollen, um Geld zu sparen, im Alter das Geld aber nicht aufbringen können, um die dem Risiko angemessenen Prämien der PKV zu zahlen und so gezwungen sind in einen Basistarif zu wechseln.

Zitat von andiii_98

Es gibt ja auch die Leute, die in jungen Jahren in die PKV wollen, um Geld zu sparen, im Alter das Geld aber nicht aufbringen können, um die dem Risiko angemessenen Prämien der PKV zu zahlen und so gezwungen sind in einen Basistarif zu wechseln.

... oder dann doch plötzlich den Vorteil einer Solidarversicherung erkennen und sich mehr oder weniger legal wieder da reinmogeln.

Zitat von andiii_98

die in jungen Jahren in die PKV wollen, um Geld zu sparen, im Alter das Geld aber nicht aufbringen können,

Das ist ja genau der Punkt, den wir hier immer wieder breittreten. Das gesparte Geld muss auf die hohe Kante... und für die 'Mehrleistungen' darf man noch zwei, drei, drölf extra Groschen oben drauf packen.

Dat Janze darf man dann auch noch mit den Teuerungsraten hochrechnen, um mal ein Gespür für große Summen zu bekommen, die kaufkraftbereinigt dann doch viel kleiner erscheinen.

Zitat von JDS

Das ist ja genau der Punkt, den wir hier immer wieder breittreten. Das gesparte Geld muss auf die hohe Kante... und für die 'Mehrleistungen' darf man noch zwei, drei, drölf extra Groschen oben drauf packen.

Dat Janze darf man dann auch noch mit den Teuerungsraten hochrechnen, um mal ein Gespür für große Summen zu bekommen, die kaufkraftbereinigt dann doch viel kleiner erscheinen.

Definitiv. Passiert aber nicht oder nicht ausreichend oder die Leute wollen im Alter dann doch was anderes damit machen, als PKV-Beiträge zahlen...

Und das ist das Problem bei den beiden parallelen Systemen.

Wenn der Handchirurg mit 70 am Betteltuch nagt, weil er sich statt vorzusorgen lieber jedes Jahr ein fettes Auto gekauft hat (tatsächlicher Fall im Bekanntenkreis), lassen wir es als Gesellschaft (zum Glück) nicht zu, dass er unter einer Brücke an der Lungenentzündung krepiert.

Dann bekommt er halt doch die Vorteile der ganzen Solidarsysteme aus denen er sich sein Leben lang soweit wie möglich herausziehen durfte.

Fazit für mich: Da wenige mit 20-30 Jahren (viele ohnehin nie) die Konsequenzen ihrer Entscheidungen für die fernere Zukunft abschätzen können (und wollen!), darf die Grundsicherung und Beiträge dazu nicht optional sein. Denn aus "liegt in deiner Verantwortung" kann halt im Zweifel nicht "selber Schuld, krepier halt" werden.

Zitat von itschytoo

Wenn der Handchirurg mit 70 am Betteltuch nagt, weil er sich statt vorzusorgen lieber jedes Jahr ein fettes Auto gekauft hat (tatsächlicher Fall im Bekanntenkreis) ... unter der Brücke an Lungenentzündung ...

Unsere Bekanntenkreise scheinen sich signifikant zu unterscheiden. In meinem Umfeld hat es auch diverse höher und hoch Qualifizierte und damit Besserverdiener, davon ist aber kein einziger "unter der Brücke" gelandet (lediglich bei zwei dieser Protagonisten ist es im Alter finanziell etwas enger geworden - da waren aber im 1. Fall eine Scheidung bzw. gleich zwei Scheidungen im 2. Fall ursächlich ...). Wie auch immer und das nur am (anekdotischen) Rande.

Zitat von itschytoo

Dann bekommt er halt doch die Vorteile der ganzen Solidarsysteme aus denen er sich sein Leben lang soweit wie möglich herausziehen durfte.

Gefettet von mir)

Wie man sich da "ein Leben lang soweit wie möglich herausziehen" durfte erschließt sich mir ebenfalls nicht. Leider nicht anekdotisch: Für meinen Teil (Steuerklasse 1) habe ich hierzulande über vier Jahrzehnte hinweg eine rekordverdächtige Steuer- und Abgabenlast getragen (in allen mir bekannten Statistiken und meiner Steuerklasse ist Deutschland da im internationalen Vergleich stets "Weltmeister oder Vizeweltmeister" - leider nur was die Abgaben betrifft).

Das dafür als Gegenleistung des Staates sozusagen Gebotene würde ich als eher medioker einstufen (von dem Zustand der Infrastruktur samt ÖPNV und dem Stand der Digitalisierung über den Zustand der Schulen bis hin zum Zustand der Bundeswehr sprich der Landesverteidigung oder dem Thema "Innere Sicherheit" - die Liste ließe sich beliebig verlängern).

Bei dem Thema "Grundsteuer" und der dazugehörigen Umsetzung samt Fristsetzung seitens des Staates hatte bei mir der Eindruck weiter Bestätigung gefunden, daß ich zunehmend zum Dienstleister für den Staat gemacht werde - anstatt der Staat für meine geleisteten Steuern, Abgaben und Gebühren seine selbstverständlichen und adäquaten Dienstleitungen erbringt ... Da scheint sukzessive etwas von den Füßen auf den Kopf gestellt worden zu sein.

Als freiwillig gesetzlich Versicherter in der GKV hatte ich beispielsweise zuletzt nach meiner Erinnerung um die 900 Euro monatlichen Beitrag entrichtet - für in Relation zum Beitrag eher sehr schlichte Gegenleistungen (zum Glück war ich praktisch nie krank - Physiotherapie habe ich gleich immer aus eigener Tasche bezahlt um mir das Theater mit Terminvereinbarung beim Orthopäden, Rezept usw. zu ersparen). Meines Wissens die exakt gleiche Gegenleistung der GKV, die auch jedem Hartz4-Empfänger zusteht. Oder Menschen nach relativ kurzer Zeit in diesem Land, die noch niemals einen Beitrag in die GKV entrichtet haben. Und für die der Bund dann wohl irgendeine kleine Pauschale in die GKV abführt (wobei der Bund ja mittellos ist - er kann nur das Geld der Steuerzahler dafür verwenden). Kann man alles gut finden (teilweise finde ich das auch O. K.). Von einem "sich Herausziehen dürfen" vermag ich auch da - so wie bei dem Steuer- und Abgabenthema - nichts zu erkennen.

Zitat von Referat Janders

Vielleicht muss man sich einmal fragen, ob man Gesundheitsversorgung eher bei "Dienstleistung" oder bei "Menschenrecht" einordnet. Wenn der Punkt geklärt ist, dann kann man sich hinterher Gedanken machen, ob die Finanzierung besser so oder eher anders organisiert werden sollte.

Vielleicht, ja. Fragen kann man sich natürlich alles Mögliche. Wenn man das so angehen will, stellt sich denknotwendig dann auch die Frage, warum das (Gesundheitsversorgung = Menschenrecht) ausgerechnet nur für das Gesundheitswesen gelten sollte. Von der Nahrungsmittelversorgung über die Wohnraumversorgung bis hin zur (jedenfalls in modernen Gesellschaften) Mobilitätsversorgung muß man diese Frage (Dienstleistung oder Menschenrecht) dann auch stellen, da man auch in diesen Fällen von elementaren bzw. substantiellen Bedürfnissen sprechen kann (das ließe sich übrigens leicht noch weiter ausdehnen; Bildung = Menschenrecht - um nur ein weiteres Beispiel zu nennen).

Nach meiner Erfahrung (das war immer und überall so) funktionieren allerdings marktwirtschaftliche Systeme über Preissignale (die Knappheiten aber auch Überangebote anzeigen) generell (da über Anreize) am besten und effizientesten (das stand mal für das deutsche Modell der "Marktwirtschaft"). Es ist aber dann auch unstrittig originäre Aufgabe des Staates (z. B. mittels der Implementierung von solidarischen Elementen - vom Steuersystem bis zu Sozialsystemen) gezielt sprich subjektbezogen für eine ausreichende Kompensation zu sorgen, wenn Preissignale Einzelne überfordern und/oder von einer Mindestteilhabe ausschließen (das stand mal für das deutsche Modell der "Sozialen" Marktwirtschaft). Das war eine sehr gelungene Kombination und daher ein Erfolgsmodell.

So eine Kombination (so teuer diese auch sein mag - kongruent dazu entwickeln sich dann nämlich auch Abgabenquote und Staatsquote) kann also durchaus sehr erfolgreich sein - jedenfalls, wenn man es nicht überzieht bzw. überdreht.

In dem Kontext stellen sich zwangsläufig auch noch andere Fragen. Beispielhaft und eingedampft: Man kann einen der umfangreichsten und teuersten Wohlfahrtsstaaten der Welt haben, man kann auch offene Grenzen haben - beides gleichzeitig dürfte auf längere Sicht ein recht schwieriges Unterfangen werden. Womit man wieder bei Anreizen präziser Fehlanreizen wäre. Oder: Angefangen vom Steuersystem über die Sozialabgaben bis hin zur Staatsquote - dabei sollte man den Standort und damit die internationale Wettbewerbsfähigkeit nicht aus dem Auge verlieren, da diese Grundlage und Basis für die Finanzierung eines ausgebauten Wohlfahrtstaats sind. Das in diesem Kontext aber nur am Rande.

Nur meine bescheidene persönliche Meinung.

Hier vielleicht eher Off-Topic (wobei von derartigen und signifikanten Fehlanreizen denknotwendig auch ein System wie die deutsche GKV betroffen ist)

Schon einem intellektuell durchschnittlich ausgestatteten 15-Jährigen dürfte sich erschließen, daß die conditio sine qua non für das "Schengen-Abkommen" (vereinfacht: offene Binnengrenzen innerhalb der EU) denknotwendig und damit selbstverständlich das "Dublin-Abkommen" ist (u.a. bei Einreise ohne Visum liegt die Zuständigkeit bei dem Staat in den zuerst eingereist wurde - natürlich iVm Kontrollen und Schutz der europäischen Außengrenzen). Oder noch einfacher: Wie offene Binnengrenzen innerhalb der EU ohne Kontrolle an den - und ohne zuverlässigen Schutz der - europäischen Außengrenzen funktionieren soll, konnte mir bislang keiner auch nur halbwegs schlüssig erklären.

Dublin 1 ist als völkerrechtlicher Vertag m. W. weiter vollumfänglich gültig - wird aber praktisch nicht mehr angewandt (da in praxi die Umsetzung in der EU gescheitert ist) und wurde durch Dublin 2 und 3 quasi inhaltlich ersetzt bzw. aufgehoben.

Der - jedenfalls aufmerksame - Beobachter kann hier eine Parallele zu anderen Verträgen innerhalb der EU beobachten. Setzen die EU-Verträge klare Regeln und/oder der Politik Grenzen oder funktionieren gewisse politische (Wunsch)Vorstellungen in der Praxis nicht (Beispiel: AEUV iVm der Währungsunion), weicht die Europapolitik auf zwischenstaatliche Kooperationen aus, auf Soft Law, auf neue politische interne Normen oder einfach EU-Rechtsetzung. Die ursprünglichen EU-Verträge bleiben zwar formal bestehen als eine Art ausgehöhlte Hülle, mutieren so aber zu "totem Recht". Fachleute sprechen von einer "kalten Vertragsveränderung" noch dazu ohne Einbezug der nationalen Parlamente. Es wird dabei oft nicht nur der ursprüngliche Vertragsgedanke verändert (teilweise sogar auf den Kopf gestellt) sondern es kommt so auch eine Komplexität zustande - sowohl beim Thema "Asyl und Migration" wie auch bei der "Wirtschafts- und Währungsunion" - die der normale Bürger kaum noch versteht und erfassen kann (eventuell sogar ein nicht unerwünschter Nebeneffekt aus Sicht der EU-Politik ?). Inwieweit diese "juristische Kreativität" der EU (um es möglichst subtil zu formulieren) - zwecks Umgehung der eigenen Verträge - Akzeptanz und Vertrauen beim Bürger bezüglich des europäischen Gedankens fördern kann, vermag ich nicht recht zu erkennen. Gleiches gilt für die so teilweise geschaffenen Um- bzw. Zustände innerhalb der EU.

Entsprechend sind dann die generierten Ergebnisse - nicht nur beim Thema Einheitswährung (s. Vertrag von Maastricht, Maastricht-Kriterien, Stabilitäts- und Wachstumspakt, Fiskalpakt usw.) - sondern auch bei den hier anstehenden Fragen: Die zwingend notwendige Unterscheidung zwischen Asyl und Migration findet schon vom Ansatz her und strukturell (insbesondere in Deutschland) kaum mehr statt, der ursprüngliche Dublin 1 Gedanke ist komplett gescheitert (ebenso der Gedanke einer Flüchtlingsverteilung innerhalb der EU im Speziellen sowie der eines konsensualen europäischen Umgangs mit der Flüchtlings- und Migrationskrise generell), teilweise reisen (Kriegs)Flüchtlinge durch zig kriegsfreie Länder bis sie (endlich) in den oder dem gewünschten Zielland (in aller Regel solche Länder mit den besten sozialen Leistungen) angekommen sind, Schutz und Kontrolle an den europäischen Außengrenzen funktionieren eher schlecht bis teilweise gar nicht. Die Liste ließe sich fortführen bis hin zu Themen wie den massiven Problemen bei zwar erforderlichen (da rechtsverbindlich festgestellten) aber nicht durchgeführten Rückführungen bzw. Abschiebungen.

Um den Kreis zu schließen: Ohne über eine auch nur halbwegs fundierte Expertise im Bereich der deutschen GKV zu verfügen - nach dem gesunden Menschenverstand dürften derartige (Fehl)Entwicklungen auch Auswirkungen auf die Finanz- und Kassenlage der Gesetzlichen Krankenversicherung - und damit deren Beiträge - haben.

Zitat von Referat Janders

Nebenbei wird bei der Offenheit der Grenzen auch ganz eindeutig zwischen der Offenheit für Waren und für Menschen unterschieden, bei den Menschen zusätzlich noch nach wirtschaftlicher Leistungsfähigkeit. (Hat wohl auch irgendwas mit Märkten und so zu tun.)

Sehr interessantes Thema. "Es wird unterschieden" - von wem eigentlich? In dem Land, in dem ich die meiste Zeit wohne, in dem ich sozialisiert wurde und aufgewachsen bin, habe ich den Eindruck, dass eben viel zu wenig zwischen denen unterschieden wird, die wirtschaftlich leistungsfähig und -willig sind und denen, bei denen das nicht der Fall ist.

Ich habe größtes Verständnis dafür, dass es Menschen gibt, die aus der Ferne unser Land sehen, welches auch leistungsunfähigen und -willigen Menschen eine Versorgung garantiert, die nicht nur das Überleben sichert, sondern auch oft weit über dem Standard liegt, welches diese Menschen durch ihrer Hände Arbeit in ihrem eigenen Land erzielen könnten. Wie gesagt, größtes Verständnis für die Motivation, den schlechteren Verhältnissen zu entfliehen und der vermeintlich komfortableren Situation zuzustreben.

Nun gibt es aber auch die andere Seite: das Land, welches all diese Leistungen für die schon erwähnten leistungsunfähigen und -willigen aufbringen soll. Dieses Land wird im Rahmen einer representativen Demokratie von Menschen regiert, die einen Eid darauf geschworen haben "ihre Kraft dem Wohle des deutschen Volkes zu widmen, seinen Nutzen zu mehren, Schaden von ihm zu wenden" - und genau da haben wir einen Konflikt. Die Mehrung des Nutzens und die Abwendung des Schadens wäre wohl am ehesten zu erreichen, wenn man zwischen leistungs- und leistungsunfähigen und -willigen Menschen unterscheiden würde, die ihren Weg zu uns suchen.

Es ist unbestritten, dass unser Land qualifizierte Zuwanderung benötigt, ebenso ist unbestritten, dass es da draußen super-tolle Menschen gibt, die nichts lieber täten, als mit den immer noch sehr guten wirtschaftlichen Voraussetzungen bei uns sich eine Karriere und ein Leben aufzubauen. Auch ist völlig klar, dass wir aus humanitären Gründen und nach dem internationalen Recht die Pflicht und Verantwortung haben, Menschen, die aus Gebieten kommen, wo diese Verfolgung und Gefahr für ihr Leben und ihre körperliche Unversehrtheit erleiden, für die Zeit aufzunehmen und zu versorgen, wo diese nicht in ihr Land zurückkehren können. Dies ist allerdings erfahrungsgemäß ein ganz kleiner Teil derer, die bei uns anklopfen. Auch müssten hier Regeln gefunden werden, dass die Leistungen und der Aufenthalt dieser Menschen in unserem Europäischen Raum halbwegs fair aufgeteilt werden.

Um es kurz zu machen: mit der Einwanderungspolitik sollten wir spezifisch werden, unterscheiden zwischen Asylanfragen und Einlassbegehren wegen wirtschaftlicher Gründe. Für letztere bräuchten wir ein praktikables Einwanderungsgesetz, welches diesen Namen auch verdient. Beispiele kann man in den USA, Kanada oder auch Australien finden.

Je länger man damit wartet, desto mehr Zulauf bekommen Parteien, die auf diesen Missstand hinweisen. In unserem Land fehlt seit etwa 20 Jahren eine politische Kraft, die diese Herausforderung vernunftbegabt adressiert, die weder rassistische Ressentiments bedient, die sich aber auch nicht durch wohlstandsgeschwängerte Woke-Political-Correctness-Träumerei einlullen lässt. Ich glaube immer noch daran, dass es in der Bevölkerung eine recht gesunde Haltung dafür gibt, was für unsere Heimat wichtig und förderlich ist.

madize

Kompliment für diesen Beitrag. Eine - nach meinem Dafürhalten - nüchterne, sachlich-fundierte und differenzierte Bestandsaufnahme samt Lösungsansätzen sowie dem Aufzeigen potentieller (u. a. auch politischer) Gefahren (die sich (leider) teilweise bereits realisiert haben). Würde ich daher alles vollumfänglich so unterschreiben.

Faszinosum aus meiner Sicht: Darüber wird aber in dieser sachlichen Form kaum gesprochen oder gar ernsthaft diskutiert - ohne die jeweils anderen Seite (nicht selten mit Schaum vor dem Mund) teilweise mit übelsten Zuschreibungen zu überziehen. Das gilt sicherlich in manchen Kreisen wechselseitig. Vielleicht, damit man auf Argumente gar nicht erst eingehen muß ?

Zu Themen wie der deutschen "Gesetzlichen Krankenversicherung" - die aus meiner Sicht aber unstrittig auch von solchen (Fehl)Entwicklungen betroffen ist - fehlt mir die nötige Expertise. Bei Bereichen in denen bei mir eine gewisse Expertise vorhanden ist ("Europäische Währungsunion" - um ein Beispiel zu nennen) bin ich oftmals über das sachlich-fachliche "Niveau" (wenn man das überhaupt so nennen will) der "Debatte" (wenn denn diese überhaupt stattfindet) mehr als erstaunt. Das reichte und reicht von sinnfreien Phrasen wie "alternativlos" oder "Scheitert der Euro, dann scheitert Europa" bis hin zu - auf den permanenten Bruch der diesbezüglichen EU-Verträge (AEUV) angesprochen - der lapidaren Aussage "Das geht nicht mehr anders" ...

Zitat von Referat Janders

Bin mir nicht sicher, ob es Malta oder Zypern war (ggf. auch beide), welches einen Anranzer aus Brüssel bekommen hat, wegen der Passvergabe an zahlungskräftige Kräftige aus dem außereuropäischen Ausland.

Im Jahr 2020 hatten m. W. 12 (!) Europäische Staaten derartige Programme ("Pass gegen Geld" bzw. "Citizenship by Investment"). Aktuell positioniert sich m. W. beispielsweise u. a. Griechenland als Wohnsitz-Standort für sehr Wohlhabende (mit günstiger Pauschalbesteuerung) aber auch für Selbständige bis hin zu (u. a. deutschen) Rentnern und Ruheständlern.

Mir stellt sich allerdings die Frage, was diese Deine Einlassung (Malta, Zypern) mit dem Beitrag von madize aber insbesondere auch der Gesetzlichen Krankenversicherung in Deutschland zu tun hat ?

Das von diesen (diversen) europäischen Ländern umworbene Klientel wird die jeweilige Krankenkasse der besagten Länder und damit deren inländische Beitragszahler nicht belasten - und die Gesetzliche Krankenversicherung in Deutschland (und deren Beitragszahler) erst recht nicht.

Nur am Rande angemerkt: Für einige Projekte mußte ich mich früher - jedenfalls zeitweise - im Ausland aufhalten (ohne dort einen Wohnsitz zu nehmen oder diesen auch nur anzustreben). Das Procedere mit den Behörden (außereuropäisch aber auch in Europa) war teilweise herausfordernd (auch wenn dies ganz überwiegend vom Auftraggeber abgewickelt wurde). So gut wie immer war (u. a.) der Nachweis einer vollumfänglichen Krankenversicherung (in der Regel mit notfalls Rücktransport in mein Heimatland) obligatorisch, um sicherzustellen, daß meinerseits nicht das Krankenversicherungssystem vor Ort (und deren Beitragszahler) in Anspruch genommen wird. Selbstverständlich müssen Asylbewerber und anerkannte Asylbewerber einen Krankenversicherungsschutz genießen - ebenso selbstverständlich ist aber eine strikte Unterscheidung und Trennung zwischen Asyl einerseits und Migration andererseits aus wirtschaftlichen Gründen (s. hierzu Beitrag 385 Abs. 5 sowie Beitrag 386 auch hier insbesondere Abs. 5).

Zitat von andiii_98

Vielleicht ist aber genau das der Solidargedanke? Nämlich dass die alten Leute dann nicht 10 k€ und mehr für ihre GKV zahlen müssten und das von einer Rente, die das gar nicht hergibt.

Die Solidarität hört aber vor allem bei Rentnern auf. Da spielt man nebenher noch Vermieter und Großkapitalist, muss aber trotzdem nur auf die mickrige Rente KV-Beiträge bezahlen.

Mal schauen ob sich die nächsten 10 Jahre jemand traut dieses Rentnergeschenk wegzunehmen.