GRV ungleich Investment

    Zitat von KaffeeOderTee

    Das ist ja ein ganz anderes Szenario, als ich im Kopf hatte.

    Wenn ich jetzt in Dein Szenario einsteige, dann kommen gleich wieder viele neue sub-Varianten hoch.

    Können wir bitte erst noch mal zurück zu dem Szenario, das man 14,4% Abschläge für den vorgezogenen Renteneintritt hinnimmt und - unter initial vereinfachten/simplifizierten Annahmen - erechnen/abschätzen, ob und wieviele Renrenpunkte man dann wieder reinbekommt (um die 14,4% Abschläge wieder zu kompensieren), wenn man trotz Eintritt in die Rente 4 Jahre lang weiter arbeitet (dasselbe Gehalt, keine nennenswerte Inflation, keine relevante Änderung der Kosten für einen Rentenpunkt - innerhalb dieser 4 Jahre, die man weiter arbeitet.)

    Gedanken hierzu:

    • 4 Jahre von 40/45 Jahren sind ja um die 10% der gesamten Anwartschaft
    • In der gesamten Anwartschaft sind ja ggf. auch Zeiten ohne grosse Einzahlung von Rentenpunkten
    • Im höheren Alter bekommt man i.d.R mehr Gehalt, als am Anfang, damit sind die späten Jahre wirksamer für die Gesamtrente

    Naja, wenn Du mit 63 Jahren 40 Entgeltpunkte hast und dann in Rente gehst, dann sind das 40 × 0,856 = 34,24 persönliche Entgeltpunkte. In den nächsten 4 Jahren erwirtschaftest Du jährlich 1,44 Entgeltpunkte und bist zum 67. Lebensjahr auf genau 40 persönlichen Entgeltpunkten.

    Wenn Du mit 63 Jahren 45 Entgeltpunkte hast, sind es 38,52 persönliche Entgeltpunkte und anschließend müssen es pro Jahr 1,62 Entgeltpunkte sein, um mit 67 bei 45 Entgeltpunkten landen zu können.

    Zitat von ika

    Kann man 1. und 2. nicht als Kompensation der Inflation interpretieren?

    Was meinst du mit Zugangsfaktor und verpuffen?

    Ergibt sich dann ein grundsätzlich anderes Fazit als nach meiner statischen Rechnung?

    Ja, kann man, wenn man denn gerne möchte.

    Zugangsfaktor meint:

    monstermania hat 6,2 Entgeltpunkte ausgerechnet, die gerne ausgeglichen werden sollen.

    Der Entgeltpunkt "kostet" in 2024 ziemlich genau 8.436,59 Euro (45.358 Euro × 18,6%).

    Um aber 6,2 persönliche Entgeltpunkte auszugleichen, muss man

    6,2 × 8436,59 ÷ 0,856 = 61.106 Euro in die Hand nehmen.

    Zitat von Referat Janders

    Naja, wenn Du mit 63 Jahren 40 Entgeltpunkte hast und dann in Rente gehst, dann sind das 40 × 0,856 = 34,24 persönliche Entgeltpunkte. In den nächsten 4 Jahren erwirtschaftest Du jährlich 1,44 Entgeltpunkte und bist zum 67. Lebensjahr auf genau 40 persönlichen Entgeltpunkten.

    Wenn Du mit 63 Jahren 45 Entgeltpunkte hast, sind es 38,52 persönliche Entgeltpunkte und anschließend müssen es pro Jahr 1,62 Entgeltpunkte sein, um mit 67 bei 45 Entgeltpunkten landen zu können.

    Ich habe das mal grob überschlagen.

    Und wenn ich das richtig sehe, dann erhöht sogar der Verlust von Rentenpunkten durch eine Scheidung die Wahrscheinlichkeit, dass man mehr mit den +4 Jahren Arbeit aufholt, als man durch die -14,4% Abschlag verliert.

    Kann das sein?

    Zitat von KaffeeOderTee

    Ich habe das mal grob überschlagen.

    Und wenn ich das richtig sehe, dann erhöht sogar der Verlust von Rentenpunkten durch eine Scheidung die Wahrscheinlichkeit, dass man mehr mit den +4 Jahren Arbeit aufholt, als man durch die -14,4% Abschlag verliert.

    Kann das sein?

    Ja, das ist so.

    Mit dem Abschlag werden sämtliche Entgeltpunkte bis Rentenbeginn anteilig entwertet. Je weniger Punkte da sind, sei es von Beginn an oder durch Abfluss aufgrund eines Versorgungsausgleiches, desto weniger Punkte bekommen einen Malus und umso leichter ist es, diese Lücke wieder aufzufüllen.

    Zitat von KaffeeOderTee

    Wir hatten das Thema etwas früher in dem Thread hier diskutiert.

    In diesem Thread wird alles diskutiert, was auch nur irgendwie mit der gesetzlichen Rente zu tun hat. Und das ist in mittlerweile über 1600 Postings ganz schön viel. Es ist wohl nicht ganz so einfach, in diesen vielen Seiten irgendetwas zu finden.

    Zitat von KaffeeOderTee

    Wenn ich es richtig verstanden habe, wurde da gesagt, dass man in den 4 Jahren, die man weiter arbeitet, so ziemlich wieder die Rentenpunkte zusätzlich erarbeitet, die man als Abschläge durch den früheren Bezug der Rente verloren hat.

    So ist das nicht.

    Vergleichen darf man natürlich nur die Leute, die gleich lang arbeiten. Wer mit 63 wirklich den Hut nimmt, hat natürlich die 4 Jahreseinkommen nicht, die der hat, der bis 67 arbeitet.

    Wer mit 63 die Rente beantragt und daneben weiterarbeitet, bekommt Monat für Monat zusätzliches Geld, das er sinnvollerweise zur Seite legt und anlegt. Mit 67 hat er schon ein ganz schönes Sümmchen an der Seite, also zu dem Zeitpunkt, zu dem der Normalrentner seine erste Rente bezieht.

    Will man vergleichen, könnte der Frührentner sein Rentenminus quasi aus eigenen Mitteln ausgleichen. Das reicht bis in seine frühen 80er, einigermaßen die durchschnittliche Rentenbezugsdauer. Sein Vorteil ist, daß er über das Kapital verfügen kann, davon beispielsweise den legendären Camper kaufen kann, mit dem er als Jungrentner durch Europa reisen will. Auch kann man das Geld sicher ertragsreicher anlegen als die Deutsche Rentenversicherung, wodurch das Geld dann länger reicht als anfänglich berechnet. Generell muß man allerdings sagen, daß Rechnungen immer unsicherer werden, je länger man sie in die Zukunft extrapoliert.

    Eine Frührente zu beziehen und für das erhaltene Geld dann Rentenpunkte kaufen zu wollen, halte ich allerdings für Unsinn. Das läßt man besser gleich bleiben.

    Zitat von KaffeeOderTee

    Noch mal zur Sicherheit nachgefragt: man erwirbt doch neue/weitere zusätzliche Rentenpunkte, wenn man trotz vorzeitigem Eintritt in die Rente mit 63, dann bis 67 weiter arbeitet - oder?

    Klar.

    Nur am Rande aber gerade im Kontext "Altersvorsorge" und "Rente": Hier spielen unstrittig - wie stets bei Finanz-Themen - auch eine Art der "Financial Ratios" eine wichtige (wenn nicht entscheidende) Rolle. Die Relation "Aufwand/Ertrag" etwa aber auch eigene "Einflußmöglichkeiten/Fremdbestimmung" beispielsweise ...

    Zitat von Referat Janders

    Naja, wenn Du mit 63 Jahren 40 Entgeltpunkte hast und dann in Rente gehst, dann sind das 40 × 0,856 = 34,24 persönliche Entgeltpunkte. In den nächsten 4 Jahren erwirtschaftest Du jährlich 1,44 Entgeltpunkte und bist zum 67. Lebensjahr auf genau 40 persönlichen Entgeltpunkten.

    Wenn Du mit 63 Jahren 45 Entgeltpunkte hast, sind es 38,52 persönliche Entgeltpunkte und anschließend müssen es pro Jahr 1,62 Entgeltpunkte sein, um mit 67 bei 45 Entgeltpunkten landen zu können.

    (Zitat komplett wörtlich; nachträglich gefettet von mir)

    Bißchen viel Entgeltpunkte vielleicht ? Oder: Das sind mehr Entgeltpunkte als Zeilen ... ?

    Der sog. "Entgeltpunkt" mag ja - nach meinen laienhaften Verständnis diesbezüglich - die "zentrale Werteinheit" in der "Gesetzlichen Rentenversicherung" sein. Eine ganz andere und grundsätzlichere Frage wäre aber, ob es auch die "zentrale Werteinheit" beim Thema Altersvorsorge bzw. Ruhestandsplanung sein muß - oder künftig sein kann ? Dies wird und muß man sicherlich - mit guten Gründen - kontrovers diskutieren können.

    Deshalb sollte bei einem so wichtigen Thema sich jeder - der kann, will und mag - seine eigene Meinung samt Urteil bilden. Und dieser dann - so er kann, will und mag - auch in der Umsetzung folgen.

    Wie stets bei solchen Finanz-Fragen kommt es bei der jeweiligen Vorgehensweise - neben der Abwägung vorab von Aussichten, Chancen und Risiken - letztlich nur (oder zumindest entscheidend) auf das Resultat an. In dem Fall das (End)Ergebnis für die eigene Altersvorsorge und Ruhestandsplanung.

    Nur meine eigene bescheidene Sicht also sozusagen persönliche Empirie (die aber von erstaunlich vielen Menschen in meinem Umfeld schon immer geteilt wurde - und auch von immer mehr jüngeren Menschen in meinem Umfeld geteilt wird ...).

    Zitat von Referat Janders

    Ja, das ist so.

    Mit dem Abschlag werden sämtliche Entgeltpunkte bis Rentenbeginn anteilig entwertet. Je weniger Punkte da sind, sei es von Beginn an oder durch Abfluss aufgrund eines Versorgungsausgleiches, desto weniger Punkte bekommen einen Malus und umso leichter ist es, diese Lücke wieder aufzufüllen.

    Ich habe mir das jetzt in Excel angesehen.

    Meine Berechnung der bisher erreichten Rentenpunkte stimmt ziemlich genau mit den Angaben der letzten Renteninformation überein.

    Allerdings hatte ich wohl noch einen groben Fehler in meinen Annahmen.

    Wenn ich mit 63 vorzeitig in Rente gehe, dann beziehen sich die 14,4% Abschläge auf die bis zum Alter von 63 Jahren erreichten Rentenpunkte, und nicht auf die Rentenpunkte, die ich vorraussichtlich (d.h. "unbekannt") bis zum regulären Renteneintrittsalter von 67 Jahren erreicht hätte - richtig?

    Dann wäre nämlich bei ähnlichem weiteren Verlauf des Rentenpunkteerwerbs mit fortgeführter Arbeit nach 63 sowohl die ursprüngliche Lücke von 4 Jahren als auch der zusätzliche Abschlag von der Rente, die man bis 63 Jahre erreicht hat, auszugleichen. Und das ist dann so einfach nicht möglich.

    Man könnte dann höchstens noch herumrechnen, ob die dann zusätzlich 4 Jahre früher gezahlte Rente vom Betrag her bei einem angenommenen Rentenbezugsdauer von 24 vs. 20 Jahren das noch (teilweise) herausreissen kann. (worauf Achim Weiss hingeweisen hat)

    Zitat von KaffeeOderTee

    Ich habe mir das jetzt in Excel angesehen.

    Meine Berechnung der bisher erreichten Rentenpunkte stimmt ziemlich genau mit den Angaben der letzten Renteninformation überein.

    Allerdings hatte ich wohl noch einen groben Fehler in meinen Annahmen.

    Wenn ich mit 63 vorzeitig in Rente gehe, dann beziehen sich die 14,4% Abschläge auf die bis zum Alter von 63 Jahren erreichten Rentenpunkte, und nicht auf die Rentenpunkte, die ich vorraussichtlich (d.h. "unbekannt") bis zum regulären Renteneintrittsalter von 67 Jahren erreicht hätte - richtig?

    Dann wäre nämlich bei ähnlichem weiteren Verlauf des Rentenpunkteerwerbs mit fortgeführter Arbeit nach 63 sowohl die ursprüngliche Lücke von 4 Jahren als auch der zusätzliche Abschlag von der Rente, die man bis 63 Jahre erreicht hat, auszugleichen. Und das ist dann so einfach nicht möglich.

    Die Zeiten (und daraus resultierenden Entgeltpunkte) bis Rentenbeginn haben Abschläge, die man durch Sonderzahlungen ausgleichen kann. Die Zeiten ab Rentenbeginn wirken sich erst mit Erreichen der Regelaltersgrenze aus und haben keine Abschläge. Wenn man unverändert bis zur Beitragsbemessungsgrenze durcharbeitet und die Sonderzahlungen in voller Höhe leistet, dann hat man ab der Regelaltersgrenze (von Rundungsdifferenzen abgesehen) dieselbe Rente, als wenn man einfach ohne vorgezogene Rente bis zur Regelaltersrente durchgearbeitet hätte.

    Die Abschläge kann man vor Rentenbeginn bereits ausgleichen, die fehlenden Einzahlungen erst nach Rentenbeginn.

    Zitat von Referat Janders

    Die Zeiten (und daraus resultierenden Entgeltpunkte) bis Rentenbeginn haben Abschläge, die man durch Sonderzahlungen ausgleichen kann. Die Zeiten ab Rentenbeginn wirken sich erst mit Erreichen der Regelaltersgrenze aus und haben keine Abschläge. Wenn man unverändert bis zur Beitragsbemessungsgrenze durcharbeitet und die Sonderzahlungen in voller Höhe leistet, dann hat man ab der Regelaltersgrenze (von Rundungsdifferenzen abgesehen) dieselbe Rente, als wenn man einfach ohne vorgezogene Rente bis zur Regelaltersrente durchgearbeitet hätte.

    Die Abschläge kann man vor Rentenbeginn bereits ausgleichen, die fehlenden Einzahlungen erst nach Rentenbeginn.

    Okay, da sind dann aber wieder zusätzlich Sonderzahlungen involviert. Das hatte ich ja erst mal ausgeschlossen. Ich habe aber festgestellt, dass - auch ohne Sonderzahlung - die frühzeitigere Rentenzahlungen über 4 Jahre - wenn auch mit den zu erwartenden Abschlägen - die sich forsetzenden gekürzten Rentenzahlungen nach 67 Jahren mehr oder weniger gut kompensieren kann. Ob das "am Ende" nachher postiv oder negativ saldiert, hängt von der "Restlaufzeit" der erhaltenen Rente ab. Mit längerem Rentenbezug - vielleicht sogar über 20 Jahre hinaus - wirkt sich dann die Rentenkürzung am Ende eher als Verlust aus. Ansonsten hat man ggf. sogar mehr Geld erhalten und dieses dann auch recht früh (ggf. zum Investieren mit Rendite, die den break even für Verlust noch etwas weiter (vermutl. nicht wesentlich weiter) herausschieben kann.

    Vielleicht kann man so ein Excel mit einem angenommenen Rentenpunkt-Wert von #,#### pro Jahr finden (oder erstellen) und es damit mal durchexerzieren.

    Zitat von KaffeeOderTee

    Okay, da sind dann aber wieder zusätzlich Sonderzahlungen involviert. Das hatte ich ja erst mal ausgeschlossen. Ich habe aber festgestellt, dass - auch ohne Sonderzahlung - die frühzeitigere Rentenzahlungen über 4 Jahre - wenn auch mit den zu erwartenden Abschlägen - die sich forsetzenden gekürzten Rentenzahlungen nach 67 Jahren mehr oder weniger gut kompensieren kann. Ob das "am Ende" nachher postiv oder negativ saldiert, hängt von der "Restlaufzeit" der erhaltenen Rente ab. Mit längerem Rentenbezug - vielleicht sogar über 20 Jahre hinaus - wirkt sich dann die Rentenkürzung am Ende eher als Verlust aus. Ansonsten hat man ggf. sogar mehr Geld erhalten und dieses dann auch recht früh (ggf. zum Investieren mit Rendite, die den break even für Verlust noch etwas weiter (vermutl. nicht wesentlich weiter) herausschieben kann.

    Vielleicht kann man so ein Excel mit einem angenommenen Rentenpunkt-Wert von #,#### pro Jahr finden (oder erstellen) und es damit mal durchexerzieren.

    Wenn in dem Maße weitergearbeitet wird, wie auch ohne Rente gearbeitet worden wäre, dann kann man die Verdienste einfach ausblenden und vereinfacht rechnen:

    48 KM × 0,856 / 0,144 = Anzahl der Monate, in denen man mit der vorgezogenen Rente "im Plus" ist.

    Zitat von Horst Talski

    = 285,33 Monate = 23,78 Jahre

    Ja, aber gerechnet ab Beginn der abschlagsfreien Rente. Erst wenn man die 23 Jahre und 10 Monate bezogen hat, hat man mit der Regelaltersrente mehr Geld bekommen als mit der Altersrente für langjährig Versicherte.

    Die Leute können also mit Anfang 90 auf die Kurzsichtigkeit ihres jüngeren Ichs schimpfen, das sich für die vorgezogene Rente entschieden hat. ;)

    Ich habe mal versucht, ein Spreadsheet (LibreOffice) zu erstellen, das die jährlichen Durchschnittseinkommen enthält und wo ich meine konkreten Anwartschaften eintragen kann. Initial steht als eigenes Einkommen das Durchschnittseinkommen drin, das jeweils 1 Rentenpunkt pro Jahr bringt.
    Eingetragen habe ich diese Referenzwerte für jemanden, der ab 1991 eingezahlt hat und dessen Regelrenteneintrittsalter im Jahr 2039 ist.
    Darin ist auch die Rente berechnet für den Fall, dass man vorzeitig "mit 63" mit Abschlägen in Rente geht.

    Die eingegebenen Daten sehen nach einem langen Versicherungslauf aus, der es einem erlauben würde, mit 45 angerechneten Jahren auch schon vorher ohne Abschläge in Rente gehen zu können. Aber es sollen z.B. Studienzeiten enthalten sein, die nicht hierfür angerechnet wurden (dazu passt dann allerdings der initiale Durchschnittsrentenpunkt 1,0 hierfür nicht).

    Eingeben muss man seine eigenen Daten in den Feldern, die grün hinterlegt sind.

    Diese Tabelle habe ich mir jetzt selbst zusammengezimmert.
    Gibt es da eine vergleichbare offizielle Tabelle z.B. von der Rentenversicherung selbst oder von Finanztip?

    Zitat von KaffeeOderTee

    Ich habe mal versucht, ein Spreadsheet (LibreOffice) zu erstellen, das die jährlichen Durchschnittseinkommen enthält und wo ich meine konkreten Anwartschaften eintragen kann. Initial steht als eigenes Einkommen das Durchschnittseinkommen drin, das jeweils 1 Rentenpunkt pro Jahr bringt.
    Eingetragen habe ich diese Referenzwerte für jemanden, der ab 1991 eingezahlt hat und dessen Regelrenteneintrittsalter im Jahr 2039 ist.
    Darin ist auch die Rente berechnet für den Fall, dass man vorzeitig "mit 63" mit Abschlägen in Rente geht.

    Die eingegebenen Daten sehen nach einem langen Versicherungslauf aus, der es einem erlauben würde, mit 45 angerechneten Jahren auch schon vorher ohne Abschläge in Rente gehen zu können. Aber es sollen z.B. Studienzeiten enthalten sein, die nicht hierfür angerechnet wurden (dazu passt dann allerdings der initiale Durchschnittsrentenpunkt 1,0 hierfür nicht).

    Eingeben muss man seine eigenen Daten in den Feldern, die grün hinterlegt sind.

    Diese Tabelle habe ich mir jetzt selbst zusammengezimmert.
    Gibt es da eine vergleichbare offizielle Tabelle z.B. von der Rentenversicherung selbst oder von Finanztip?

    Nette Idee, aber zu kompliziert gedacht (wenn man eine grobe Idee haben will) bzw. zu einfach gedacht (wenn man es genau haben will).

    Man kann sich eine Rentenauskunft zum Datum X anfordern, da stehen die exakten Werte drin. Es ist allein die Summe der Entgeltpunkte zum Rentenbeginn entscheidend.

    Zitat von Referat Janders

    Nette Idee, aber zu kompliziert gedacht (wenn man eine grobe Idee haben will) bzw. zu einfach gedacht (wenn man es genau haben will).

    Das Spreadsheet habe ich ja auch nur gemacht, um einen Eindruck zu vermitteln, was ich gerne hätte. Daher auch meine Frage:

    Zitat von KaffeeOderTee

    Gibt es da eine vergleichbare offizielle Tabelle z.B. von der Rentenversicherung selbst oder von Finanztip?

    Das Thema ist doch nicht neu. Da sollte es doch etwas für geben ...

    Zitat von Referat Janders

    ... wenn man es genau haben will

    Zitat von Referat Janders

    Man kann sich eine Rentenauskunft zum Datum X anfordern, da stehen die exakten Werte drin. Es ist allein die Summe der Entgeltpunkte zum Rentenbeginn entscheidend.

    In der Rentenauskunft werden z.B. die Rentenpunkte nicht genau aufgeschlüsselt und im Versicherungsverlauf heruntergebrochen zugeordnet.

    Warum soll ich es bei meiner Rentenberechnung weniger genau nehmen, als bei meinen Gehaltsabrechnungen oder meinen Steuererklärungen? Es geht ja schliesslich um mein Geld. Und bei unseren vielen Diskussionen hier um Forum sehen wir doch, wie sinvoll es ist, sich das ganze genau und auch frühzeitig genug im Detail anzusehen (z.B. wegen der zeitlichen Begrenzung für die mögliche nachträgliche Anrechnung von Schulzeiten)

    Es gibt doch Programme für die Steuererklärung.

    Gibt's irgendwo auch eine Tabelle oder ein Programm, das einem bei der Rentenberechnung und dem Durchspielen von Optionen wie der "Rente mit 63" und dem Weiterarbeiten nach Beantragung der Rente hilft?

    Die Rentenformel ist:

    persönliche Entgeltpunkte (bedeutet Entgeltpunkte × Zugangsfaktor) × Rentenartfaktor × aktueller Rentenwert = Bruttorente in Euro

    Die Ermittlung der Entgeltpunkte ist gelinde gesagt saukompliziert und ich wüsste nicht, wie (und erst recht nicht warum) ich das in Excel oder sonstwie nachbauen wollen würde. Welche Zeit im Versicherungsverlauf welche Auswirkungen hat, ist zweitrangig, da am Ende die Summe der Entgeltpunkte zählt.

    Man kann eine Rentenauskunft mit sämtlichen Anlagen anfordern, wenn es einen glücklicher macht.

    Aus den Daten Entgeltpunkte zum Rentenbeginn, Zugangsfaktor und Verdienste nach Rentenbeginn kann man sich die entsprechenden Rentenbeträge ausrechnen, wenn man die Grundrente außen vor lässt.

    Zitat von KaffeeOderTee

    Es gibt doch Programme für die Steuererklärung.

    Gibt's irgendwo auch eine Tabelle oder ein Programm, das einem bei der Rentenberechnung und dem Durchspielen von Optionen wie der "Rente mit 63" und dem Weiterarbeiten nach Beantragung der Rente hilft?

    Nein, weil viel zu individuell und unnötig. Überschläge, die hier mehrfach dargestellt wurden, genügen für Entscheidungen. Wem das nicht reicht, muss selber rechnen. Oder du fragst bei deiner Rentenversicherung nach mehr Details oder du liest einen diesbezüglichen Artikel bei der Stiftung Warentest mit Fallbeispielen.