Zitat von Referat Janders

Um die Kosten zu kaschieren. Zudem war die Rentenversicherung ein etabliertes System, das die gewünschte Leistung abdecken konnte.

Wie hätte Kohl sich als Kanzler halten sollen, wenn er den Millionen von Neubürgern gesagt hätte: "Willkommen an Bord und nebenbei, wenn Ihr älter seid als 30, merkt Euch schon einmal, wo das Sozialamt ist, spätestens zur Rente werdet Ihr es brauchen!"

Dass die Rentenversicherung seitens mehrerer Regierungen gerne als Notnagel genutzt wurde, ist ja kein Geheimnis.

Die Alternative wäre, versicherungsfremde Leistungen besser zu erfassen und aus gesamtstaatlichen Mitteln zu finanzieren.

Versicherungsfremde Leistungen der Sozialversicherung

Versicherungsfremde Leistungen der Sozialversicherung

Die Sozialversicherungen werden von ihrer jeweiligen Versichertengemeinschaft und deren Beiträgen getragen. Soweit den Sozialversicherungen Aufgaben übertragen…

www.imk-boeckler.de

(Das ist jetzt schön älter - von 2018 . Es soll aber nur eine Referenz sein. Bestimmt gibt es irgendwo aktuellere Daten.)

Zitat

Die Sozialversicherungen werden von ihrer jeweiligen Versichertengemeinschaft und deren Beiträgen getragen. Soweit den Sozialversicherungen Aufgaben übertragen werden, die nicht allein die Versichertengemeinschaft betreffen, liegt mit der Finanzierung dieser Aufgaben über Beiträge eine Fehlfinanzierung vor. Diese Leistungen, die nicht dem Versicherungscharakter entsprechen, werden als versicherungsfremde Leistungen bezeichnet. Ihre Abgrenzung ist nicht immer unumstritten. Anhand von nachvollziehbaren Kriterien schätzt die vorliegende Studie ihren Umfang in Abhängigkeit von ihrer konkreten Abgrenzung auf 58,1 bzw. 80,5 Mrd. Euro im Jahr 2016. Damit wird ein erheblicher Teil der Ausgaben der Sozialversicherung nicht adäquat finanziert. Eine Beseitigung dieser Fehlfinanzierung schafft den Spielraum für nennenswerte Leistungserweiterungen der einzelnen Träger oder Beitragssatzsenkungen im Bereich von 4,7 bis 6,7 Beitragspunkten

Das ist nur das Vorwort. Die Studie ist hier: https://www.imk-boeckler.de/fpdf/HBS-00685…udy_60_2018.pdf

Siehe z.B. auch: https://www.bpb.de/themen/soziale…mde-leistungen/

U.a.:

Zitat

Um zu einer Beurteilung zu kommen, ob die steuerfinanzierten Zuschüsse derzeit ausreichend hoch sind, um die versicherungsfremden Leistungen abzudecken, muss entschieden werden, wie versicherungskonforme von versicherungsfremden Leistungen abzugrenzen sind. Hierbei kommt man nicht ohne politische Werturteile aus. Wird nämlich allein die Privatversicherung mit ihrem Grundsatz der Beitragsäquivalenz als Maßstab genommen, gewährt die Sozialversicherung im großen Umfang versicherungsfremde Leistungen. Dann würden genuine Aufgaben der Sozialversicherung wie u.a. die Hinterbliebenenrente, die (um Abschläge geminderte) Möglichkeit eines vorzeitigen Rentenbezugs als versicherungsfremd bewertet werden. Werden hingegen der soziale Ausgleich und das Solidaritätsprinzip als Wesenselemente der Sozialversicherung angesehen, werden Leistungen, die der Privatversicherung fremd sind, geradezu konstitutiv für die Sozialversicherung.

Zitat von JackDawson

Man kann durchaus beide Seiten voneinander trennen. Warum aber Menschen, die niemals in das BUNDESdeutsche Rentensystem gezahlt haben, aus diesem volle Leistungen bekommen, kann man eigentlich niemandem erklären.

Was ist denn die Alternative? Eine west- und eine ostdeutsche GRV? Wie erklärst du den Ossis, dass nicht nur die blühenden Landschaften ausfallen, sondern aufgrund der wirtschaftlichen Schwäche und Abwanderung junger Leute auch die Renten zusammenbrechen?

Ob in jüngeren Jahren eingezahlt wurde, ist beim Umlageverfahren vollkommen irrelevant. Es zählt nur das aktuelle Verhältnis von Zahlern und Empfängern. Wer sich entscheidet, ein Land zu vereinigen, muss auch damit leben, dass einige Dinge von einigen Gruppen als ungerecht empfunden werden.

Zitat von LebenimSueden

Was ist denn die Alternative? Eine west- und eine ostdeutsche GRV? Wie erklärst du den Ossis, dass nicht nur die blühenden Landschaften ausfallen, sondern aufgrund der wirtschaftlichen Schwäche und Abwanderung junger Leute auch die Renten zusammenbrechen?

Ob in jüngeren Jahren eingezahlt wurde, ist beim Umlageverfahren vollkommen irrelevant. Es zählt nur das aktuelle Verhältnis von Zahlern und Empfängern. Wer sich entscheidet, ein Land zu vereinigen, muss auch damit leben, dass einige Dinge von einigen Gruppen als ungerecht empfunden werden.

Eine GRV, in der schlicht und einfach so verfahren wird, wie vorgesehen. Jedes Jahr Beitragszahlung mit Summe X ergibt Y Rentenpunkte. Wer nicht einzahlt, bekommt keine Rentenpunkte, sondern im Alter dann Grundsicherung.

Wenn die Einzahlungen irrelevant wären, würde jeder die gleiche Rente erhalten...

Du hättest also die komplette Generation Ü40 aus dem Osten in die Sozialhilfe geschickt? Denn in kurzer Zeit lassen sich nicht viele Rentenpunkte ansammeln, egal welches Gehalt. Das wäre der sicherste Weg gewesen, die Rattenfänger schon in den 90ern zur dominanten politischen Kraft zu machen.

Wir können gerne darüber diskutieren, ob die Wiedervereinigung sinnvoll war und ob sie immer sinnvoll umgesetzt wurde. Aber es ist klar, dass das nur funktionieren kann, wenn man versucht, die Lebensverhältnisse möglichst anzugleichen.

Zitat von LebenimSueden

Wir können gerne darüber diskutieren, ob die Wiedervereinigung sinnvoll war

Das war sie definitv.

Zitat von LebenimSueden

Aber es ist klar, dass das nur funktionieren kann, wenn man versucht, die Lebensverhältnisse möglichst anzugleichen.

Das sehe ich auch so. Wir reden ja letztendlich nur über den Zeithorizont.

Zitat von LebenimSueden

Du hättest also die komplette Generation Ü40 aus dem Osten in die Sozialhilfe geschickt? Denn in kurzer Zeit lassen sich nicht viele Rentenpunkte ansammeln, egal welches Gehalt.

Dafür schicken wir jetzt eben die weibliche Generation 20+ zum Großteil in die Sozialhilfe, wenn das Rentenniveau absinkt und mit 15-20 Jahren Teilzeit später das Geld nicht reicht...

Mann kann jeden Cent eben nur einmal ausgeben...

Niemand wird gezwungen, nur Teilzeit zu arbeiten. Egal ob Männlein oder Weiblein. Welchen Beruf man ergreift und wie die Arbeit innerhalb der Familie verteilt wird, ist (mal abgesehen von den ersten 1-2 Jahren nach Geburt) die freie Entscheidung jeder Familie. Hier einen Zusammenhang mit der Wiedervereinigung zu konstruieren...

Beim Umlageverfahren ist egal, was früher war. Das heutige und zukünftige Rentenniveau hängt vor allem an der Demographie. Und die sieht halt aus vielerlei Gründen nicht gut aus. Ist aber kein rein deutsches Problem, die gesamte Welt hat eine inverse Korrelation von Wohlstand und Kinderzahl.

Zitat von LebenimSueden

Niemand wird gezwungen, nur Teilzeit zu arbeiten. Egal ob Männlein oder Weiblein. Welchen Beruf man ergreift und wie die Arbeit innerhalb der Familie verteilt wird, ist (mal abgesehen von den ersten 1-2 Jahren nach Geburt) die freie Entscheidung jeder Familie.

Dennoch kannst du kleinere Kinder nicht allein zu Hause lassen. Egal wer daheim bleibt.

Zitat von LebenimSueden

Hier einen Zusammenhang mit der Wiedervereinigung zu konstruieren...

Ohne Geschenke an Ost-Rentner wären Rücklagen da, von denen man zehren könnte...

Zitat von JackDawson

Eine GRV, in der schlicht und einfach so verfahren wird, wie vorgesehen. Jedes Jahr Beitragszahlung mit Summe X ergibt Y Rentenpunkte. Wer nicht einzahlt, bekommt keine Rentenpunkte, sondern im Alter dann Grundsicherung.

Wenn die Einzahlungen irrelevant wären, würde jeder die gleiche Rente erhalten...

Im Osten wurde aber auch ins dortige Rentensystem eingezahlt.
Glücklicherweise gab es doch eine Reihe von Menschen in Verantwortung, die die politischen und sozialen Folgen bei der Zusammenführung diverser Systeme im Blick hatten.

Es war ein einmaliger außergewöhnlicher Vorgang, der nichts mit Irrelevanz von Einzahlungen zu tun hat.

Übrigens, Leute, die '89 als 65-Jährige Rentner wurden, sind unterdessen 100 Jahre alt. Ich glaube, da gibt es nicht mehr so viele. Bei allen Jüngeren nimmt der Einfluss dieses Faktors ab.
Lustig diese beschränkte Diskussion nach 35 Jahren.

Zitat von ika

Im Osten wurde aber auch ins dortige Rentensystem eingezahlt.

Joa. Und wo ist das Geld?

Zitat von ika

Glücklicherweise gab es doch eine Reihe von Menschen in Verantwortung, die die politischen und sozialen Folgen bei der Zusammenführung diverser Systeme im Blick hatten.

Scheinbar nicht, wenn man die kompletten Rücklagen verbraten hat.

Zitat von ika

Übrigens, Leute, die '89 als 65-Jährige Rentner wurden, sind unterdessen 100 Jahre alt. Ich glaube, da gibt es nicht mehr so viele.

Und Leute, die damals 45 waren und 25 Jahre Rentenzahlung geschenkt bekommen haben, sind jetzt 45. Davon gibt es noch sehr viele.

Zitat von ika

Lustig diese beschränkte Diskussion nach 35 Jahren.

Den Sinn von Rücklagen und wie sich diese über die Zeit auswirken können kennst du?

Zitat von JackDawson

Joa. Und wo ist das Geld?

Damals an die Ost-Rentner ausgezahlt?

BTW: Wo ist mein Geld geblieben, dass ich seit > 30 Jahren in die Rentenkasse eingezahlt habe?

Ich weiß es: Meine Eltern bekommen davon Ihre Rente!

Aber mal im Ernst: Ich weiß nicht wie das damalige Rentensystem in der DDR genau strukturiert war (Umlageverfahren oder steuerfinanziert)?

Bei einem Umlageverfahren geht halt das was reinkommt (Beiträge) gleich wieder an die Empfänger (Rentner) raus.

Man erwirbt halt nur einen Anspruch darauf, dass man irgendwann auch etwas bekommt von dem was später so reinkommt. Kommt halt zukünftig immer weniger rein (oder es geht zu viel raus ).

Das Rentensystem war immer schon Teil der politischen Verteilungsmasse. In den späten 80'er/frühen 90'er Jahren wurden nicht wenige Menschen vorzeitig in Rente geschickt um die zu wenigen vorhandenen Arbeitsplätze für die Baby-Boomer-Generation frei zu machen (auch in den alten Bundesländern!).

Diese Frührentner haben auch viel zu wenig eingezahlt für die Leistungen, die später gezahlt wurden.

Konnte man aber dank Umlagesystem machen und die GRV als Mittel der Arbeitsmarktpolitik nutzen. Nun schlägt das Pendel zusehend in die andere Richtung und die Boomer sollen länger arbeiten. Nur wollen die Boomer das überhaupt?

Ich persönlich kenne Keinen! In meiner Bubble geht JEDER der es (finanziell) kann ASAP in Rente.

PS: Bei großen deutschen Konzernen scheint es auch weiterhin keine Probleme mit frühem Ruhestand zu geben: https://www.focus.de/finanzen/boers…_259904788.html

Zitat von monstermania

Aber mal im Ernst: Ich weiß nicht wie das damalige Rentensystem in der DDR genau strukturiert war (Umlageverfahren oder steuerfinanziert)?

https://www.jstor.org/stable/26888428

Schau dir das an, da lag einiges im Argen:

Beitragsbemessungsgrenze 600 Ostmark bei 1307 Ostmark Durchschnittseinkommen (Stand 1988)...

Zitat von JackDawson

Ohne Geschenke an Ost-Rentner wären Rücklagen da, von denen man zehren könnte...

Du verwechselst da was. In einem Umlagesystem gibt es keine Rücklagen für zukünftige Ausgaben. Es gibt lediglich einen kleinen Puffer, da reden wir aber über Monate und nicht über Jahrzehnte. Die Ost-Rentner von 1995 nehmen dem Rentner von 2025 nicht das Geld weg. Das ist unmöglich. Die Probleme der näheren Zukunft liegen schlicht und einfach daran, dass wir ein ungünstiges Verhältnis von Zahlern zu Empfängern haben und weder bereit sind, die Leistungen zu kürzen, noch die Arbeitszeit zu verlängern und Beitragserhöhungen auch unpopulär sind

Zitat von JackDawson

https://www.jstor.org/stable/26888428

Schau dir das an, da lag einiges im Argen:

Im DDR-Rentensystem lag also einiges im Argen...

Zukünftig liegt bei der GRV auch einiges im Argen. Und das interessiert mich als direkt Betroffener ehrlicherweise viel mehr, als ob nun die Rentenansprüche der ehemaligen DDR-Bürger 'gerecht' in das System GRV übernommen wurden. Das ist Geschichte und ändert nix an den zukünftigen Herausforderungen der GRV!

Meine Partnerin darf im Übrigen mit 65 in abschlagsfreie Rente gehen. Sie wird dann > 47 Jahre gearbeitet haben (sowohl in der DDR als auch in Gesamtdeutschland).

Meine Eltern sind Beide aus dem Arbeiterparadies geflüchtet (1955 und 1960). Auch hier gab es dann Anrechnungszeiten für Ihre DDR-Arbeitseinkommen.

Zitat von monstermania

Im DDR-Rentensystem lag also einiges im Argen...

Zukünftig liegt bei der GRV auch einiges im Argen. Und das interessiert mich als direkt Betroffener ehrlicherweise viel mehr, als ob nun die Rentenansprüche der ehemaligen DDR-Bürger 'gerecht' in das System GRV übernommen wurden. Das ist Geschichte und ändert nix an den zukünftigen Herausforderungen der GRV!

Meine Partnerin darf im Übrigen mit 65 in abschlagsfreie Rente gehen. Sie wird dann > 47 Jahre gearbeitet haben (sowohl in der DDR als auch in Gesamtdeutschland).

Meine Eltern sind Beide aus dem Arbeiterparadies geflüchtet (1955 und 1960). Auch hier gab es dann Anrechnungszeiten für Ihre DDR-Arbeitseinkommen.

Bestreitet doch keiner?

Zitat von Referat Janders

Verglichen mit der DRV Bund bin ich übrigens deutlich weniger von der Aussagekraft der Renteninformation überzeugt.

https://www.ihre-vorsorge.de/rente/nachrich…-altersvorsorge

Zitat - direkt nach der Überschrift:

Zitat

Die Renteninformation enthält Prognosen zur Rente. Erfolgreiche Sparer bauen um sie herum ihre Riester-Rente und sonstige Altersvorsorge auf.

Absender;

Impressum

Eine Initiative der Deutschen Rentenversicherung und der Deutschen Rentenversicherung Knappschaft-Bahn-See

Das kommt mir so ähnlich vor, wie Schreiben von meiner gesetzlichen Krankenversicherung, in denen für eine private Zahnzusatzversicherung (dort sogar mit konkretem Versicherer und dessen Angebot) geworben wird.

Ich persönlich finde, dass das eine Frechheit ist.

Zitat von KaffeeOderTee

Ich persönlich finde, dass das eine Frechheit ist.

Warum? Ich finde gut, dass darauf hingewiesen wird, dass die GRV nicht reicht.

Zitat von JackDawson

Warum? Ich finde gut, dass darauf hingewiesen wird, dass die GRV nicht reicht.

Morgen kommt dann der hilfreiche Hinweis: "Wir müssen leider alle weiteren Zahlungen einstellen, weil ... ist eigentlich egal."

Du kennst das mit dem Frosch im Kochtopf?