Ist das ETF Pferd tot - reiten alle ETF Sparplanler ein totes Pferd - wer hat mut abzusteigen

  • Du kaufst Anteile an Unternehmen. Sachwerte. Das Geld was du da reinsteckst ist kein Geld mehr im eigentlichen Sinne und dieser Wert den du da in einer grünen oder roten Zahl siehst ist kein reales Geld was irgendwo liegt und insofern völlig irrelevant solange du nicht verkaufst.

    Aktien werden im allgemeinen Sprachgebrauch gerne als "Sachwerte" bezeichnet (wie auch Grundstücke, Immobilien, Edelmetalle, Kunst, Luxusgegenstände, Tangible Assets usw.). Was sicherlich eine Möglichkeit darstellt, dies sprachlich zu beschreiben bzw. zuzuordnen.


    Für meinen Teil finde ich die Formulierung "Anteile am bzw. Investments in Produktivkapital" zutreffender, weil ich damit an Werten des jeweiligen Unternehmens beteiligt bin (wie an den Maschinen, Fahrzeugen, Grundstücken, Gebäuden, Know-How, Patenten, Geschäftsmodell usw.). Mithin stellt dies also eine Art "unternehmerische Beteiligung" dar - ohne daß ich allerdings auf die Unternehmensführung direkten Einfluß nehmen kann. Und "unternehmerische Beteiligungen" sind zwar oft attraktiv - in aller Regel aber nie ganz ohne Risiken zu haben. Dessen sollte man sich bewußt sein.


    Dazu kommt: Auch andere "Sachwerte" als Anlageformen haben ihre Tücken. Stichwort: vermietete Immobilien - diese müssen "betreut und bewirtschaftet" werden, wenn es ein sinnvolles Investment sein soll. Stichwort: Tangible Assets - diese werden meist erst durch zuvor eingesetzten Sachverstand und Sachkenntnis bei der Auswahl sowie der späteren sachgerechten Pflege zu einem Sachwert. Um nur zwei Beispiele zu nennen.


    Der Vorteil von Gold in dem Kontext (neben den üblichen Nachteilen wie keine Zinsen, keine Dividenden, keine Mieterträge, Spread zwischen An-und Verkauf sowie Lagerung): Es ist dann einfach (als "ultimative Versicherung") da, wenn man es brauchen sollte - was hoffentlich nicht vollumfänglich der Fall sein wird. Mein Motto dabei im Fall der Fälle: Besser haben und nicht brauchen - als brauchen und nicht haben.


    Das heute oft propagierte Mode-Thema "passives Einkommen" wirkt auf mich etwas seltsam, denn wirklich vollständig "passiv" ist bei den oben genannten Sachwerten ziemlich wenig bis kaum etwas oder fast nichts (angefangen von der Auswahl samt Sachverstand und Sachkenntnis (Beispiele: Kunst und Tangible Assets) über die Instandhaltung, Betreuung, Bewirtschaftung (Beispiel: Immobilien) bis hin zur Pflege (Beispiel: Oldtimer und Uhren).


    Am nächsten kommt man vermutlich dem Gedanken eines "passiven Einkommens" mit ausschüttenden weltweiten Aktien-ETFs (wobei man sich dann als rein rationaler Anleger mit der Frage beschäftigen kann, ob nicht thesaurierende ETFs (die man zwecks Einkommenserzielung regelmäßig verkauft) die lukrativere Alternative sein können.


    Eine recht gute Bekannte (früher sehr lange als Unternehmensberaterin tätig) hatte nach dem damaligen Verkauf ihrer Firma so (nahezu) ihre gesamte Ruhestandsplanung via ETFs auf das Gleis gesetzt. Was wohl recht gut funktioniert hatte. Bei einer Veranstaltung antwortet sie auf eine Frage zu ihrer Altersvorsorge mit "Top" allerdings a la "Georges Clouzot" - was der Fragende aber nicht verstand.


    Sie meinte damit den legendären Film des Regisseurs "Lohn der Angst". Und wollte damit wohl ausdrücken, daß es zwar sehr erfolgreich war aber für sie (obwohl schon berufsbedingt ziemlich "hardboiled") trotzdem manchmal etwas (arg) aufregend. Wer diese unvermeidlichen Schwankungen bei Aktien gar nicht mag und/oder emotional gar nicht aushält (bei SemperFidelis beispielsweise klingt das etwas danach) sollte Aktien eher ganz meiden - oder zumindest die Dosis (in der Asset-Allocation) zu einstellen, daß es für ihn individuell noch gut verträglich sprich "bekömmlich" ist und "Panikverkäufe" vermieden werden.


    Da zwar nicht alle Wege nach "Rom" führen aber doch diverse - muß dies dann auch kein Beinbruch sein.

  • dann solltest du mehr Finanztip Youtube Videos schauen. Der ETF Sparplan wird sehr wohl als Altersvorsorge beworben um nicht zu sagen, ohne wird es ja gar nicht mehr funktionieten das Leben im Alter...

    Ah danke, ich wusste noch gar nicht, dass Finanztip Videos produziert und hab noch nie welche gesehen. :)

    Eventuell könnten Spuren von Ironie enthalten sein.


    Wenn du übrigens von „beworben“ sprichst dann klingt das so als hättest du das Verständnis, dass dir Jemand (Finanztip) etwas verkauft hat und du nun unzufrieden bist. Das hast du falsch verstanden. Finanztip will dich dazu befähigen deine Finanzen selbst zu machen, selbst zu verstehen was du machst.


    Du pickst dir heraus was du lesen möchtest oder wogegen du meinst etwas sagen zu können ohne auf das Wesentliche einzugehen. Ein ETF-Sparplan ist zunächst langfristiger Vermögensaufbau. Dieser KANN dann als Altersvorsorge verwendet werden. Aber es ist keine GRV, auf die du wirklich erst im Alter zugreifen kannst.


    Wenn du deinen ETF-Sparplan als Altersvorsorge siehst, verstehe ich allerdings erst recht nicht wieso du dir so einen Stress machst. Wenn du noch 25 Jahre hast und erst dann an dein ETF-Vermögen ran musst, dann ist doch alles gut. Wenn du nervös bist dann musst du dich wie gesagt entweder mit dem Thema tiefergehend beschäftigen und dieses verstehen (ich empfehle beispielsweise Finanztip-Videos ;) ), oder Aktien sind eben nichts für dich. Das solltest du dir überlegen. Beide Fälle wären nicht schlimm. Ich wünsche dir viel Erfolg, dass du es schaffst dabei zu bleiben!


    Aktien werden im allgemeinen Sprachgebrauch gerne als "Sachwerte" bezeichnet (wie auch Grundstücke, Immobilien, Edelmetalle, Kunst, Luxusgegenstände, Tangible Assets usw.). Was sicherlich eine Möglichkeit darstellt, dies sprachlich zu beschreiben bzw. zuzuordnen.

    Natürlich ist das eine Art Vereinfachung. Das haben Klassifizierungen und Kategorisierungen ja an sich. Gerne können wir uns auch auf Anteile oder Beteiligungen einigen. Mir geht es darum zu verdeutlichen, dass es sich hierbei eben nicht um eine Einlage bei einer Bank handelt, bei der man (in der Regel) davon ausgehen kann, dass man jederzeit Anspruch auf diese Einlage, die man einmal getätigt hat, hat. Das wird häufig missverstanden. Es ist nicht mehr „mein Geld“. Es ist streng genommen gar kein „Geld“ mehr im engeren Sinne. Das möchte verdeutlichen. Ob es nun „Sachwert“ oder irgendwie anders heißt finde ich nicht so wichtig. Eine Sache ist bildlich vom Geld recht klar abgetrennt. Bei einer Beteiligung haben viele vermutlich das Geld vor Augen, das sie rein gesteckt haben.

  • Gerne können wir uns auch auf Anteile oder Beteiligungen einigen.

    Eine Art der "unternehmerischen Beteiligung" trifft es meines Erachtens bei Aktien noch am ehesten

    Mir geht es darum zu verdeutlichen, dass es sich hierbei eben nicht um eine Einlage bei einer Bank handelt, bei der man (in der Regel) davon ausgehen kann, dass man jederzeit Anspruch auf diese Einlage, die man einmal getätigt hat, hat. Das wird häufig missverstanden. Es ist nicht mehr mein Geld.

    Mißverstanden wird das häufig aber auch bei der von Dir erwähnten Bankeinlage: Es ist dann auch nicht mehr direkt "mein Geld" - den "Besitz" daran hat dann nämlich die Bank (auch wenn ich noch der "Eigentümer" des Geldes bin). Mir steht dann lediglich ein "schuldrechtlicher" (nicht "dinglich" abgesicherter) "Anspruch auf Rückzahlung" dieses meines Geldes zu - und dieser nur schuldrechtliche Anspruch ist immer nur so gut, wie die Bank zahlungsfähig und zahlungswillig ist. Dazu hat die Finanzgeschichte schon unzählige Beispiele geliefert ...


    Dieser juristische Sachverhalt (der übrigens auch bezüglich der Unterscheidung von "Giralgeld"/"Buchgeld" auf dem Bankkonto einerseits und "Bargeld" als ausfallsicherem Zentralbankgeld andererseits; de jure und de facto zwei unterschiedliche Geldsorten (!)) greift, dürfte nicht wenigen gar nicht bekannt bzw. bewußt sein - wenn sie der (vermeintlich) "sicheren" Variante (Bankeinlagen) gegenüber anderen "risikoreicheren" Varianten (Aktien, Immobilien usw.) den Vorzug geben ... ?!

    Es ist nicht mehr „mein Geld“. Es ist streng genommen gar kein „Geld“ mehr im engeren Sinne. Das möchte verdeutlichen. Ob es nun „Sachwert“ oder irgendwie anders heißt finde ich nicht so wichtig. Eine Sache ist bildlich vom Geld recht klar abgetrennt. Bei einer Beteiligung haben viele vermutlich das Geld vor Augen, das sie rein gesteckt haben.

    Wenn ich mein Geld "aus der Hand gebe" (und sei es nur als Bankeinlage; siehe oben) gehe ich immer in ein - mehr oder weniger großes - Risiko (selbst bei der Bankeinlage; siehe oben - und dabei wurde das Thema der Inflation im Sinne der Geldwertverwässerung noch gar nicht berücksichtigt; nach Steuer und Inflation ist es in aller Regel anspruchsvoll den realen Wert des Geldes zu erhalten; das gilt übrigens erst recht in Zeiten einer seitens der Notenbank orchestrierten "Finanziellen Repression" mit dauerhaft negativen Realzinsen - in der Eurozone seit etwa dem Jahr 2010 ...).


    Man muß dann nur noch überlegen, in was und mit welchen Anteilen man sein Geld sozusagen "umtauscht" - angefangen von A wie Aktien und B wie Bargeld über G wie Gold und I wie Immobilien bis hin zu T wie Tangible Assets.


    Oder um jüngst einen Bekannten zu zitieren nach dem Verkauf zweier größerer Immobilien: "Selten hatte ich mich finanziell so unwohl gefühlt, wie mit den 2,7 Mio. € bei meiner Hausbank auf dem Konto - daher habe ich umgehend das Geld wieder anderweitig investiert".


    Wenn man die Terminologie "investiert" mit der Begrifflichkeit "umtauschen" ersetzt, wird der obige (fast unvermeidliche) Zusammenhang noch deutlicher.


    Auf diesen "Umtausch" kann man nur dann vollständig verzichten (muß es aber natürlich nicht), wenn dieses Geld auf jeden Fall und auch unter Berücksichtigung aller Faktoren (wie Inflation, Steuer, Langlebigkeit etc. pp.) für das persönliche Finanzziel ausreicht - und auch keine über das eigene Leben hinausgehende Finanzziele angestrebt werden (wie Absicherung von Nachkommen, Partner, Erbschaft, Schenkung, Stiftung usw.).

  • Mißverstanden wird das häufig aber auch bei der von Dir erwähnten Bankeinlage: Es ist dann auch nicht mehr direkt "mein Geld" - den "Besitz" daran hat dann nämlich die Bank (auch wenn ich noch der "Eigentümer" des Geldes bin). Mir steht dann lediglich ein "schuldrechtlicher" (nicht "dinglich" abgesicherter) "Anspruch auf Rückzahlung" dieses meines Geldes zu - und dieser nur schuldrechtliche Anspruch ist immer nur so gut, wie die Bank zahlungsfähig und zahlungswillig ist. Dazu hat die Finanzgeschichte schon unzählige Beispiele geliefert ...

    Absolut! Das ist definitiv auch ein häufig missverstandener Sachverhalt. Grundsätzlich was die Risiken von Bankeinlagen angeht.


    Der Unterschied zu einer wie du es nennst "unternehmerischen Beteiligung" ist aber, dass ich hier ein Recht auf "mein Geld" habe, bzw. dieses "verliehene" Geld zumindest 1:1 bzw. besser moderat verzinst zurückzubekommen sollte im Normallfall. Und bei der unternehmerischen Beteiligung gibt es einen aktuellen Wert dieser Beteiligung, aber eben keinen direkten Geldwert, der ausgezahlt wird. Hier ist es vollkommen normal, dass dieser aktuelle Wert auch mal niedriger sein kann. Es gehört sogar zwangsläufig mit dazu, ansonsten würde es die langfristige Rendite nicht geben. Das muss aber erstmal verstanden werden.

  • Absolut! Das ist definitiv auch ein häufig missverstandener Sachverhalt. Grundsätzlich was die Risiken von Bankeinlagen angeht.

    Habe ich in diversen Gesprächen (leider) oft genug live miterlebt.


    Zudem: Der juristische Unterschied zwischen den Geldsorten "Buchgeld" und "Bargeld" ist auch relativ wenigen Menschen bekannt (obwohl es im Volksmund ja schon ewig heißt: "Nur Bares ist Wahres" ...). Das nur am Rande.

    Der Unterschied zu einer wie du es nennst "unternehmerischen Beteiligung" ist aber, dass ich hier ein Recht auf "mein Geld" habe, bzw. dieses "verliehene" Geld zumindest 1:1 bzw. besser moderat verzinst zurückzubekommen sollte im Normallfall. Und bei der unternehmerischen Beteiligung gibt es einen aktuellen Wert dieser Beteiligung, aber eben keinen direkten Geldwert, der ausgezahlt wird. Hier ist es vollkommen normal, dass dieser aktuelle Wert auch mal niedriger sein kann. Es gehört sogar zwangsläufig mit dazu, ansonsten würde es die langfristige Rendite nicht geben. Das muss aber erstmal verstanden werden.

    Schaut man auf die finanzielle Aufstellung der Menschen hierzulande (Billionen in nur Nominalwerten, sehr niedrige Aktienquote (nur ca. 17% (?!) und auch letzter Platz in der gesamten Eurozone beim Thema Wohneigentum (Stichwort: Immobilie)) - scheint das kaum bis gar nicht "verstanden" zu werden ...


    Oder vielleicht: Sehr vielen Menschen scheint der sichere kalkulierbare jährliche Verlust der Kaufkraft ihrer Ersparnisse via Inflation weniger schlimm (vielleicht, weil ein "schleichender" Vorgang ... ?) - als die unkalkulierbaren temporären (durchaus heftigen) Schwankungen bei Anlageklassen wie Aktien, Immobilien usw.. Auch wenn solche Anlagen - auf längere Sicht jedenfalls - die Inflation eher ausgleichen oder sogar schlagen können ... als Bankeinlagen, Sparbuch, Lebens- bzw. Rentenversicherung usw. ...


    Ob man das nun unter "German Angst" oder "fehlende Finanzbildung" (oder eine Melange aus beidem) subsumiert, wäre eine andere aber generelle Frage.


    Für meinen Teil bin ich Finanz-Laie - wenn auch ein an solchen Themen Interessierter. Beim Blick in mein Umfeld bin ich aber manchmal überrascht bis schockiert, welche Fragen da aufkommen (wenn man sich denn überhaupt mit solchen Finanz-Themen beschäftigt). Und das sind nicht selten Leute mit Abitur und einem (oder mehreren) abgeschlossenen Studiengängen; noch dazu schon länger im Beruf und mit durchaus ordentlichem bis gutem Einkommen ...


    Nicht ganz selten wird da dem nächsten Urlaub, der nächsten Reise, dem nächsten Auto, der nächsten Küche, Musikanlage, Smartphone, Laptop etc. pp. mehr Aufmerksamkeit samt Recherche gewidmet als wichtigen Finanz-Themen (Stichwort: Altersvorsorge - um nur ein Beispiel zu nennen) ... :rolleyes:

  • wird es eine Finanztip Sondersendung geben? diejenigen die kurz vor der Rente stehen haben ja nun mächtig verloren kurz vorm abkassieren ihres ETF Sparplans.. dann müssen die jetzt eben weiterarbeiten...

    Nicht unbedingt. Denn wie immer gepredigt wird sollte immer ein Sicherheitspuffer in Form von Tagesgeld etc vorhanden sein um eben genau solche Phasen am Aktienmarkt auszusitzen. Ist dieser in ausreichender Höhe vorhanden kann man trotzdem ziemlich entspannt sein. Die Weltwirtschaft und die dahinter stehenden Unternehmen sind ja weiterhin intakt. Es hat sich lediglich die Bewertung geändert. Und diese wird mit großer Wahrscheinlichkeit auch wieder steigen. So war das zumindest nach den langjährigen empirischen Daten der Kapitalmarktforschung bislang immer gewesen.

  • Aktien ist doch was ganz Einfaches:

    Man gibt sein Geld und erhält dafür einen Anteil an einer Firma.

    Die Firma arbeitet und wirtschaftet mit dem Geld.

    Wenn man seinen Firmenanteil wieder verkauft, dann bekommt man dafür den Gegenwert in Geld.


    Wenn die Firma gut gewirtschaftet hat und Geld verdient hat, dann ist beim Verkauf der Anteil immer noch genau so groß wie vorher, aber man bekommt mehr Geld dafür. Gab es eine Krise, oder Missmanagement, dann kann der Gegenwert in Geld auch viel geringer sein, als man damals mal dafür gezahlt hat.


    Mit einem Aktien ETF ist das alles eigentlich genau so, nur dass man nicht seinem Geld nicht nur einen Anteil einer einzelnen Firma kauft, sondern Anteile von 100ten oder 1000den von Firmen.

  • Die langjährigen Forums Freunde hier wissen es längst:

    Wenn McProfit viel schreibt,

    dann ist er mal wieder im Urlaub.

    Volltreffer.

    Wenn ich mich recht erinnere, ging es bei dieser Frage hier ursprünglich darum,

    ob das Ende von ETF Fonds gekommen ist oder so ähnlich.

    ich habe daher mit Freude den Kommentar von Forumsfreund Fred gelesen,

    der wieder einmal daran erinnert hat, was Aktien oder ETFs überhaupt sind

    Mit einer Aktie sind wir Mit-Inhaber des Unternehmens.

    Dieses Unternehmen hat entsprechend seinem Umsatz, seinem Gewinn und seiner Zukunftsaussichten einen entsprechenden Wert.

    Der Wert wird üblicherweise über den Aktienkurs abgebildet.

    Das muss aber nicht immer sein.

    Wenn aus irgendwelchen Gründen in der Wirtschaft, der Politik oder der Börse Panik ausbricht, dann wollen viele Aktionäre ihre Aktien einfach verkaufen.

    Wenn es aber zu wenig Käufer gibt,

    weil diese ja schließlich auch Zeitung lesen, dann setzt der Börsenmakler den Kurs der Aktie einfach so lange nach unten, bis sich ein Käufer findet.

    Das kann auch mal an einem Tag 30 % sein, so wie letzte Woche bei Intel.

    Meist weicht jedoch in solchen Phasen der aktuelle Kurs erheblich von Wert des Unternehmens ab.

    Daher gleicht sich im Laufe der Zeit der Aktienkurs nach oben oder nach unten dem realistischen Wert des Unternehmens an

    Forums Freund Fred hat es perfekt formuliert.

    Wenn wir die Aktie behalten, also Aktionär bleiben,

    bleiben wir auch weiterhin Mit-Eigentümer der Firma, egal ob gerade an der Börse, die Aktionäre den Verstand verlieren oder in Panik geraten

    Solange die Produkte unserer Firma verkauft werden,

    dazu noch in Zukunft eher mehr als weniger, braucht uns weder um unsere Firma noch um den Aktienkurs Bange zu sein.

    Das pendelt sich früher oder später ein.

    Im Schwaben Land sagt man dazu:

    „ruhig bleiben und Tee trinken@

    . Viele Grüße von McProfit

  • Mein ETF Sparplan wieder voll im Minus, d.h. weniger € da als eingezahlt wurde in den letzten 4 Monaten.

    Das ist natürlich bitte, man könnte fast sagen tragisch ...


    Vielleicht könntest Du Dich ("Eigenheim als Ideal-Lösung und Allheilmittel für alle Fälle" - jedenfalls, wenn mich meine Erinnerung nicht täuscht ...) mit einem Protagonisten wie @Thomas.Schreiber zusammen tun ("100% Aktienquote als Ideal-Lösung und Allheilmittel in jedem Alter") ... ?


    Umso mehr Ideal-Lösungen und Allheilmittel es gibt, desto besser.


    Vielleicht läßt sich da gemeinsam sogar eine noch "idealere" und noch "optimalere" Lösung zusammenschmieden.


    Einen Versuch wäre es - nach meinem Dafürhalten - wert.

  • Mein ETF Sparplan wieder voll im Minus, d.h. weniger € da als eingezahlt wurde in den letzten 4 Monaten.

    Das ist auch nichts für Monate sonder für Jahre. Denke langfristig. Weißt du noch als Benzin 1,10 Euro der Liter gekostet hat ? Die Preise steigen und langfristig auch der Gesamtaktienmarkt.


    Stay the course my friend!

  • der Logik nach, müsste man einen ETF Sparplan ja 15 Jahre vor seiner Auflösung aufhören zu besparen, weil je nähr der Stichtag rückt, umso höher das ETF Risiko.


    Also die letzten 15 Jahre das frische Geld in Tagesgeld stecken und das Geld was schon im ETF Sparplan steckt, schön arbeiten lassen.