Rentenversicherung Rückkaufswert trotz Einzahlung niedriger als im Vorjahr

    Die Versicherungen haben ja überwiegend Anleihen im Deckungsstock für die Kapitalversicherungen, insbesondere Langläufer (passend zu langlaufenden KLVs mit Garantiezins).


    Durch die gestiegenen Zinsen können Neugelder besser angelegt werden. Das wird sich langfristig auch etwas positiv auf die Überschüsse auswirken.


    Kurzfristig bedeuten die gestiegenen Zinsen aber massive Kursverluste bei Anleihen (und Immobilien), daher überrascht es nicht, wenn Bewertungsreserven Richtung Null fallen oder zu Bewertungslasten werden.


    Ich würde immer von Bewertungsreserven in Höhe von Null ausgehen, d.h. in Deinem Excelsheet diese schwankungsfreudige Zahl weglassen.

    Gibt es irgendwo einen Report bzw. eine Statistik darüber, wo hoch Kapitallebensversicherungen nach deren Ablauf final verzinst wurden - im Vergleich zum Jeweiligen Garantiezins? Also wie hoch der ausgezahlte Überschussanteil in Prozent war? Haben sich Finanztip, der Verbraucherschutz oder jemand anderes das mal angesehen?

    Ich habe nach all den Diskussionen in verschiedenen Threads hier den Eindruck, dass es vielleicht die Regel ist, dass der Auszahlungsbetrag zum Auszahlungszeitpunkt hin (stufenweise) auf den Garantiezins heruntergesetzt wird.

    Die Regel ist vor allem das enttäuschte Verbraucher sich im stillen Kämmerlein ärgern das Sie sich über Jahrzehnte arm gespart haben. Diese Niederlage sich einzugestehen schaffen aber die wenigsten und so wird dann aber noch stolz erzählt das man xzehntausende Euro´s aus der LV herausbekommen hat. Die Real-Rendite der Verträge und Kaufkraftverlust wird aber geschickt verdrängt.......oder man spricht erst gar nicht darüber. Über Geld spricht man halt nicht.


    Hartmut Walz hat in seinem Blogbeitrag mal geschätzt wie die Verzinsung der Anlagen zum Garantiezins der LV verhält. Andere Zahlen habe ich bisher nicht gefunden:


    https://hartmutwalz.de/unsiche…nsversicherer-ein-update/

    Zitat von Horst Talski

    Die Regel ist vor allem das enttäuschte Verbraucher sich im stillen Kämmerlein ärgern das Sie sich über Jahrzehnte arm gespart haben. Diese Niederlage sich einzugestehen schaffen aber die wenigsten und so wird dann aber noch stolz erzählt das man xzehntausende Euro´s aus der LV herausbekommen hat. Die Real-Rendite der Verträge und Kaufkraftverlust wird aber geschickt verdrängt.......oder man spricht erst gar nicht darüber. Über Geld spricht man halt nicht.


    Hartmut Walz hat in seinem Blogbeitrag mal geschätzt wie die Verzinsung der Anlagen zum Garantiezins der LV verhält. Andere Zahlen habe ich bisher nicht gefunden:


    https://hartmutwalz.de/unsiche…nsversicherer-ein-update/


    Danke, Horst Talski!

    Ich bin beim Lesen noch hier drauf gestossen: https://hartmutwalz.de/rueckkaufswert/

    Das beschreibt meine Situation in der anderen Diskussion Standmitteilung Direktversicherung "Leistung bei Kündigung" - "Bewertungsreserven" sinkt? ziemlich genau. Jedoch in meinem Falle für eine Direktversicherung und nicht für eine Lebensversicherung.

    Eine Direktversicherung ist immer auch eine Lebensversicherung. Direkt beschreibt die Durchführungsform, weil die Beiträge direkt vom Arbeitgeber an den Versicherer gezahlt werden. Und Leben, was versichert ist, nämlich das Leben der versicherten Person. Beide Begriffe sind für den Kunden regelmäßig missverständlich. Das ist manchmal ganz praktisch für den Anbieter, manchmal im Vertrieb hinderlich. Dann vergibt er neue passendere Bezeichnungen. Eine Sterbegeldversicherung ist auch eine Lebensversicherung. Ausbildungsversicherung dito. Oder noch kreativere Produktnamen.

    Zitat von Pantoffelheld

    Eine Direktversicherung ist immer auch eine Lebensversicherung. Direkt beschreibt die Durchführungsform, weil die Beiträge direkt vom Arbeitgeber an den Versicherer gezahlt werden. Und Leben, was versichert ist, nämlich das Leben der versicherten Person. Beide Begriffe sind für den Kunden regelmäßig missverständlich. Das ist manchmal ganz praktisch für den Anbieter, manchmal im Vertrieb hinderlich. Dann vergibt er neue passendere Bezeichnungen. Eine Sterbegeldversicherung ist auch eine Lebensversicherung. Ausbildungsversicherung dito. Oder noch kreativere Produktnamen.

    Gut, dass Du das ansprichst, Pantoffelheld .

    Denn ich frage mich - wegen der unterschiedlichen Namensgebung und dem Hinweis auf "notwendige ergänzende private Rentenversicherung" einerseits, und der doch ähnlichen Abwicklung (bei der klassischen Lebensversicherung war eine einmalige Komplettauszahlung der Standard, bei der Direktversicherung (u.ä.) ist es eine Option und die Verrentung ist der Standard) andererseits - wieso eine Direktversicherung (z.B) lange als attraktiv verkauft wurde (und im Rahmen des Betriebsrentenstärkungsgesetzes wieder als attraktiv verkauft wird), wenn doch das Modell der Kapitallebensversicherung als Ausläufer und nicht tragfähig angesehen wird(?!)

    Zitat von KaffeeOderTee

    wieso eine Direktversicherung (z.B) lange als attraktiv verkauft wurde (und im Rahmen des Betriebsrentenstärkungsgesetzes wieder als attraktiv verkauft wird), wenn doch das Modell der Kapitallebensversicherung als Ausläufer und nicht tragfähig angesehen wird(?!)

    Weil es geht. ;)


    Und was heißt hier überhaupt "Ausläufer" und "nicht tragfähig"? Problematisch ist die klassische Lebensversicherung mit ihren Garantien in Zeiten stark schwankender Zinsen. Produkte auf Fondsbasis und ohne Garantie sind attraktiv (weil margenstark und ohne Risiko für den Versicherer) und lassen sich trotzdem gut verkaufen. Selbst für die Kunden könnten sie unter der Randbedingung extrem geringer Kosten Vorteile bieten.

    Zitat von Horst Talski

    Ich frage mich gerade wo extrem geringe Kosten anfangen?


    Die meisten Direktversicherten haben bestimmt keine Verträge mit extrem geringen Kosten.

    Deutlich unter 1 %. In einem Versicherungsmantel werden bei den ETF keine Vorabpauschalen gezogen, so dass der Zinseszinseffekt (wie heißt der eigentlich wenn es keine Zinsen sind?) nicht gebremst wird. Ich glaube, das macht den Hauptvorteil aus, gegen den die Kosten bestehen müssen.


    Das sind dann Angebote an Kunden, die Walz schon gelesen haben und irgendwie aber doch einen Verwalter meinen zu brauchen und gleichzeitig vielleicht noch etwas schlauer sein wollen als der Rest. Ob es klappt?


    Jedenfalls keine Direktversicherten.

    Zitat von Horst Talski

    Ich frage mich gerade wo extrem geringe Kosten anfangen?


    Die meisten Direktversicherten haben bestimmt keine Verträge mit extrem geringen Kosten.

    Die Honorartarife sind da eigentlich eine gute Option.

    Taxation is not charity. It is not voluntary. As we shrink the state and make government smaller, we will find that more and more people are able to take care of themselves.


    Grover Norquist

    https://www.finanztip.de/leben…apitallebensversicherung/


    Zitat

    Die Versicherer setzen die Über­schuss­be­tei­li­gung jedes Jahr neu fest. Laufende Überschüsse aus den vergangenen Jahren sind dabei grundsätzlich fest zugesagt und können nicht mehr gestrichen werden. Theoretisch kann der Lebensversicherer in bestimmten Jahren gar keine Überschüsse zuteilen und nur den Garantiezins zahlen.

    Bedeutet das, dass nur die Bewertungsreserven zu einer Reduzierung des Rückkaufwertes führen dürften? Dass aber bereits in vorherigen Standmitteikungen ausgewiesene Überschussbeteiigungen nicht mehr zurückgedreht werden dürfen?


    Und weiter:

    Zitat

    Am Ende des Vertrags gibt es außerdem noch den Schlussüberschuss und eine Beteiligung an den Bewertungsreserven des Unternehmens. Der Schlussüberschuss trägt durchschnittlich 20 Prozent zur gesamten Rendite von Lebens- und Ren­ten­ver­si­che­rungen bei. Er ist jedoch nicht garantiert, sondern von der Situation des Unternehmens am Ende des Vertrags abhängig.

    Meint "am Ende des Vertrages" hier das regülär (ursprünglich) geplante Ende des Vertrages? Oder betrifft es auch eine vorherige Kündigung und den Rückkaufwert?

    Zitat von Horst Talski

    So dolle sieht’s nicht mit den Lebensversicherungen aus.

    Ganz interessanter Bericht zur Lage der Unternehmen:


    https://www.metzler-ratings.com/kennzahlen

    Diesen Absatz aus dem Text verstehe ich nicht:


    Zitat

    Zudem entfällt der größte Teil der stillen Lasten auf festverzinsliche Wertpapiere. Diese werden in der Regel von Lebensversicherern bis zum jeweiligen Laufzeitende gehalten. Dabei lösen sich die stillen Lasten von selbst wieder auf. Jedoch mindern stille Lasten auf jeden Fall die Ertragsflexibilität der betroffenen Unternehmen. Die Umschichtung schlecht verzinster Wertpapiere in neue, höher verzinste Papiere kann – wegen der Realisierung stiller Lasten beim Verkauf der „Niedrigzinser“– mit hohen Verlusten verbunden sein.

    Was denn nun? Werden die niedrig verzinsten Wertpapiere nun bis zum Ende der Fälligkeit gehalten - dann müsste das Absinken der Bewertungsreserven ein temporärer Effekt sein - oder wird mit Verlust umgeschichtet?

    Zitat von KaffeeOderTee

    Diesen Absatz aus dem Text verstehe ich nicht:


    Was denn nun? Werden die niedrig verzinsten Wertpapiere nun bis zum Ende der Fälligkeit gehalten - dann müsste das Absinken der Bewertungsreserven ein temporärer Effekt sein - oder wird mit Verlust umgeschichtet?

    ich vermute mal, dass der Absatz:

    Zitat

    Zudem entfällt der größte Teil der stillen Lasten auf festverzinsliche Wertpapiere. Diese werden in der Regel von Lebensversicherern bis zum jeweiligen Laufzeitende gehalten. Dabei lösen sich die stillen Lasten von selbst wieder auf. Jedoch mindern stille Lasten auf jeden Fall die Ertragsflexibilität der betroffenen Unternehmen. Die Umschichtung schlecht verzinster Wertpapiere in neue, höher verzinste Papiere kann – wegen der Realisierung stiller Lasten beim Verkauf der „Niedrigzinser“– mit hohen Verlusten verbunden sein.

    schlecht strukturiert und formuliert ist.

    Eine bessere und weniger missverständliche Form wäre:

    Träfe das den Sachverhalt besser?

    In den Satz "Die Umschichtung schlecht verzinster Wertpapiere in neue, höher verzinste Papiere kann – wegen der Realisierung stiller Lasten beim Verkauf der „Niedrigzinser“– mit hohen Verlusten verbunden sein." hätte ein "hingegen" gehört und davor am besten noch ein Absatz. So wie es geschrieben ist, verstehen es eigentlich nur Leute, die schon wissen was gesagt werden soll.


    Es sollte der Mechanismus erklärt und gleichzeitig der Unterschied aufgezeigt werden zwischen dem überwiegenden Fall des Haltens bis zur Endfälligkeit mit dem versteckten Zinsänderungsproblem und dem selteneren Fall des vorzeitigen Verkaufs mit der Realisierung des Verlustes.


    Beim ersten Fall wird auch hier im Forum gerne so getan, als gäbe es überhaupt kein Problem, weil am Ende das Geld ja sicher wieder zurückkommt. Aber die zwischenzeitlich entgangenen Gewinne durch zu niedrige Zinsen sind am Ende genauso weniger Geld wie realisierte Verluste. Es fühlt sich für uns nur nicht so schlimm an.

    Zitat von Pantoffelheld

    In den Satz "Die Umschichtung schlecht verzinster Wertpapiere in neue, höher verzinste Papiere kann – wegen der Realisierung stiller Lasten beim Verkauf der „Niedrigzinser“– mit hohen Verlusten verbunden sein." hätte ein "hingegen" gehört und davor am besten noch ein Absatz. So wie es geschrieben ist, verstehen es eigentlich nur Leute, die schon wissen, was gesagt werden soll.

    Eigentlich ist der Satz gut verständlich für jeden, der die prinzipielle Wirkungsweise festverzinslicher Wertpapiere kennt. Und wer das nicht weiß, der versteht den ganzen Artikel nicht (was für Fachartikel ja nicht ungewöhnlich ist).


    Ich hätte das "kann" weggelassen. Genannt wird ja eine mathematische Gesetzmäßigkeit, und die tritt jedes Mal ein und nicht nur gelegentlich.

    Zitat von Pantoffelheld

    Es sollte der Mechanismus erklärt und gleichzeitig der Unterschied aufgezeigt werden zwischen dem überwiegenden Fall des Haltens bis zur Endfälligkeit mit dem versteckten Zinsänderungsproblem und dem selteneren Fall des vorzeitigen Verkaufs mit der Realisierung des Verlustes.

    Wozu? Ein Fachpublikum kennt diesen Mechanismus doch.

    Wenn man ein langlaufendes verzinsliches Papier kauft (eines Emittenten guter Bonität), dann friert man mit dem Kauf den Coupon ein: Der gilt dann für die Laufzeit des Papiers. Ändert sich der Zins, braucht sich der Eigentümer des Papiers darum nicht zu kümmern: Er bekommt den vereinbarten Zins Jahr für Jahr, und wenn es draußen auch hagelt und schneit. Am Ende bekommt er "sein Geld" zurück.


    All das sorgt für ein weiches Kopfkissen: Der Anleger schläft ruhig und kümmert sich nicht um die Welt um ihn herum. Er hat "sein Geld" schließlich "festgelegt".


    Viele Anleger sind so gestrickt, nicht umsonst sind Festgelder bei Privatleuten so beliebt.


    Eine meiner nachhaltigsten Finanzerinnerungen ist die Antwort eines Sparkassenwirts auf meine Frage, ob ich das gekaufte festverzinsliche Papier nicht bei Bedarf liquidiern könnte. Er antwortete mit belegter und geradezu zitternder Stimme, dazu müsse ich das Papier ja an der - B ö r s e - verkaufen. Er sprach das Wort so, als ob diese Börse eine Grube voller giftiger Schlangen wäre, deren Besuch der Normalmensch eigentlich nicht überleben kann.


    So denken auch heute noch ziemlich viele Leute, die sich dann wohlfühlen mit den Festgeldern ihrer lokalen Sparkasse oder Volksbank.

    Zitat von Pantoffelheld

    Beim ersten Fall wird auch hier im Forum gerne so getan, als gäbe es überhaupt kein Problem, weil am Ende das Geld ja sicher wieder zurückkommt. Aber die zwischenzeitlich entgangenen Gewinne durch zu niedrige Zinsen sind am Ende genauso weniger Geld wie realisierte Verluste. Es fühlt sich für uns nur nicht so schlimm an.

    Genau das letzte ist der entscheidende Punkt - und man sollte die Wirkung der Psychologie bei der Geldanlage nicht gering schätzen. "Sein Geld" "zurückzubekommen" ist für viele Anleger überbordend wichtig. Dieser Wunsch hält sie davon ab, sich mit noch kleinem Verlust von einem fallenden Messer zu lösen in der (ggf. irrealen) Hoffnung, daß sich dieses Papier schon noch irgendwann fangen und erholen wird.

    Zitat von Achim Weiss

    Ich hätte das "kann" weggelassen. Genannt wird ja eine mathematische Gesetzmäßigkeit, und die tritt jedes Mal ein und nicht nur gelegentlich. [bezogen auf: Die Umschichtung schlecht verzinster Wertpapiere in neue, höher verzinste Papiere kann – wegen der Realisierung stiller Lasten beim Verkauf der „Niedrigzinser“– mit hohen Verlusten verbunden sein.]

    Das stimmt so nicht. Es ist keine mathematische Gesetzmäßigkeit, dass es zu hohen Verlusten kommt. Es könnte auch zu mäßigen Verlusten kommen. :P Es sind darüber hinaus Situationen denkbar, bei denen die Umschichtung schlecht verzinster Wertpapiere in neue, höher verzinste Papiere zu gar keinen Verlusten oder sogar zu Gewinnen führt. Das kann darf also stehen bleiben.